“Con la democracia liberal y el social capitalismo o el capitalismo de Keynes, tan denostado en este momento, se alcanzó una cumbre civilizatoria”, plantea. “Hay una seducción de la barbarie. Cada tanto hay que prestar atención a la vieja barbarie que en términos políticos implica la imposición de la voluntad del más fuerte”, afirma. “La civilización se inicia con la domesticación de los guerreros y cuando se amplía para todos la posibilidad de hacer cosas que van más allá de la satisfacción de las necesidades”, define. “Algunos países islámicos han sufrido un proceso de descivilización como lo sufrió la civilización euro atlántica en el siglo XX”, compara. “En el proceso de civilización, con la domesticación de los guerreros, el papel de la mujer es fundamental”, explica. “La historia de Genji, un texto de una mujer japonesa del año 1000, es una cumbre universal, es el grado último de toda posible lectura”, dice. “Sin la laicización radical de Occidente y, al contrario, con una fuerte base religiosa, también es posible alcanzar tan altas cuotas de civilización en política y economía”, señala y agrega: “Japón es un ejemplo de eso”. “Plantear o la libertad o la igualdad como el único horizonte posible es nefasto”, cuestiona. “Es muy alto el grado de civilización que alcanzó Occidente con la democracia liberal y con la economía social de mercado a la manera alemana o franco alemana”, concluye.

El respetadísimo historiador del arte José Emilio Burucúa estuvo en La Repregunta. Burucúa es doctor en Filosofía y Letras por la Universidad de Buenos Aires (UBA), donde fue profesor de Historia Moderna. También fue profesor titular de Problemas de Historia Cultural en la Universidad Nacional de General San Martín. Fue director de Estudios en la École des Hautes Études en Sciences Sociales de París. Acaba de publicar Civilización. Historia de un concepto (FCE).

Civilización o barbarie: ¿sirve para pensar a Occidente vs el mundo del islam? ¿Choque de civilizaciones? ¿Hay civilizaciones superiores? Civilización islámica, ¿en proceso de descivilización? Civilización y su punto culminante, del arte a la vida política y social. El peso de la religión: el caso de Japón. Democracia liberal y capitalismo, ¿cumbre civilizatoria? De Milei al kirchnerismo, ¿entre la libertad y la igualdad? Burucúa hizo su análisis.

Aquí la entrevista completa.

Civilización, ¿el regreso de un concepto? De la violencia al ocio

-La discusión global está volviendo insistentemente sobre la noción de civilización: el choque de civilizaciones, la jerarquía superior de una civilización sobre la otra. ¿Cómo una sociedad, un pueblo dado, pasa de la barbarie a la civilización? ¿Qué tiene que tener una civilización para ser considerada como tal?

-El primer punto y fundamental es el que dilucidó ya en los años ´30 un gran sociólogo alemán, Norbert Elias, en un libro titulado, precisamente, El proceso de civilización. Es lo que él llamó “la domesticación de los guerreros”, o también la “curialización” de los guerreros, porque los guerreros pasaban a formar parte de la corte del Príncipe. Eso los sometía gradualmente a un poder social que en buena medida era externo al propio grupo de los guerreros. Los guerreros tenían que empezar a someterse a un poder que no salía de su propio seno. Eso contribuye a pacificar la sociedad sin que los guerreros desaparezcan porque la sociedad siempre necesita mecanismos de defensa. Ese proceso permite una paz social que lleva a los hombres y mujeres a realizar una serie de actividades que van más allá de la satisfacción de las necesidades, con la necesidad de supervivencia en primer lugar y también, otras necesidades como la alimentación, el vestir, el habitar. Al principio, esa posibilidad estaba restringida a un grupo muy pequeño, el que sale de la Corte bajo diferentes formas aristocráticas, nobiliarias. Luego se va extendiendo. Entonces, la civilización se inicia con esta domesticación de los guerreros y cuando se amplía esta posibilidad de los seres humanos de ir más allá, de hacer cosas que van más allá de la satisfacción de sus necesidades.

-Es decir, que en primer lugar hay un proceso de pacificación. La lógica de la violencia es suplantada por la lógica de una convivencia pacífica.

-Exactamente.

-Y eso da lugar a la sustitución de la mera satisfacción de necesidades por el desarrollo de otros modos de expresión.

-Sí, de otros modos de habitar que parecen actividades superfluas porque no están vinculadas a la necesidad. Pero si uno lo mira desde otra perspectiva, cuando eso evoluciona y se enriquece, es nada menos que el reino de la libertad. Al principio, pocos gozan de la libertad. Lo interesante es que en todo proceso de civilización de largo aliento, ese grupo se va ensanchando y va involucrando a otros personajes, a otras clases y grupos sociales.

Hay una seducción de la barbarie. Cada tanto hay que prestar atención a la vieja barbarie que en términos políticos implica la imposición de la voluntad del más fuerte

-Se universaliza dentro de los bordes de esa sociedad.

-Entonces, en esa sociedad van creciendo los márgenes de la libertad.

¿Choque de civilizaciones? Puja por la superioridad moral, derechos humanos y “descivilización”

-En los debates que se dan actualmente en el mundo, se plantea un choque civilizatorio y una “amenaza existencial”, según definen algunos, que afronta la civilización occidental por el avance de los valores del Islam, tanto en la guerra que se libra en medio el Medio Oriente o en las cuestiones inmigratorias, con costumbres del Islam que están disputando espacio dentro de Europa, por ejemplo. Hay un gran debate en torno a eso que algunos plantean como choque de civilizaciones y riesgo existencial de los valores de la civilización occidental. Las civilizaciones actuales que dialogan en el mundo y, en el peor de los casos, disputan entre ellas por la superioridad moral, ¿tienen el mismo grado de pacificación de las costumbres? Hay una idea de que la democracia liberal ha sido más exitosa en encontrar esa paz. ¿Cómo lo ve usted?

-Todo mi esfuerzo en este libro estaba destinado a superar la cuestión de la superioridad moral, técnica o científica de una civilización por sobre otra como para fundar un juicio de valor. Aborrezco, y en el libro queda bien demostrado, la idea misma de choque de civilizaciones. Chocan otras cosas: chocan poderes bien enraizados en lo real. La civilización es un producto un poco más inestable, más bien desmaterializado. Las civilizaciones existen en el tiempo y en el tiempo pueden darse también procesos de descivilización, a veces caóticos o catastróficos, a veces más lentos. Eso significaría que se resquebraja esa paz social fundamental que hace posible que los seres humanos pensemos más allá del enfrentamiento para sobrevivir. En el caso de los países islámicos, algunos de ellos han sufrido un proceso de descivilización como lo sufrimos la civilización euro atlántica tantas veces en el siglo XX, sobre todo en los años 30. Uno de los países de mayores estándares de educación y cultura, que era Alemania, nada menos, entró en un proceso descivilización acelerada. Lo estudia el propio Norbert Elías en un libro posterior titulado, precisamente, Los alemanes: estudia el caso de esta descivilización alemana. En realidad, el término de “civilización” uno lo deduce porque Elías, si mal no recuerdo, lo usa una sola vez en un largo texto. Se trataría a veces de la degradación, a veces del colapso de la domesticación de los guerreros. Ahora, en el caso del Islam, en muchas regiones donde prevalece la civilización islámica se ha dado ese colapso. El hecho de la existencia misma de Hezbollah instalada en el Líbano, la de Hamas que se hizo del poder en Gaza, me parece que son ejemplos de que ahí no hay domesticación de los guerreros.

-¿Son accidentes o hay civilizaciones que tienen una organización muy centrada en la religión, teocracias importantes, las que generan ese tipo de procesos de descivilización con mayor consistencia? Porque la religión tiene un valor dentro del constructo “civilización”.

-Yo me propuse intentar reflexionar sobre cómo podemos rescatar ese concepto de civilización. Para los antropólogos, para los que hacen sociología histórica, está bastante desacreditado: prefieren reemplazarlo por el de cultura. El intento de mi libro es rehabilitar la noción de civilización porque me parecía que había una necesidad de contar con un concepto genérico como el de civilización para hablar de ciertas cosas y horizontes. Hay conglomerados de cultura que se ven como tales porque son culturas con un gran aire de familia, que abarcan enormes territorios. Para hablar de esos horizontes, hay que hablar de una entidad mayor que la cultura, y por eso he buscado o reencontrado el concepto de civilización. Pero lo que he tratado de hacer es demostrar que ese concepto renovado puede evitar dos cosas fundamentales. La primera, la idea de una superioridad global de una civilización sobre otra. Y la segunda es la de rechazar de forma absoluta la superioridad de la civilización euro atlántica, a la cual yo pertenezco y estoy muy contento de pertenecer. Pero es inadmisible pensar que hay una civilización superior a otra globalmente. Puede haber algún factor que termine siendo superior no tanto en términos de riqueza humana, sino de equilibrio humano, de armonía, hasta de bondad humana. Le doy un ejemplo: en relación a la hospitalidad, que es finalmente un precipitado precisamente de la pacificación de las sociedades, pocas civilizaciones son comparables a la árabe.

-Cuando dice “hospitalidad”, ¿a qué se refiere exactamente?

-Me refiero a recibir al extranjero, a protegerlo, ampararlo, satisfacer sus necesidades durante un tiempo y luego dejarlo que siga libremente su camino o que decida incorporarse a esa civilización.

-¿Cómo encaja esa equidad en la valoración de las civilizaciones con la Ley Sharia, con el sojuzgamiento de las mujeres y de las niñas y el impacto en las libertades de género en el mundo islámico?

-Precisamente, en aspectos parciales existe una superioridad moral y existencial.

-¿Se refiere a una superioridad de la civilización occidental?

-No sólo de la civilización occidental, por eso empecé por un ejemplo en donde la superioridad moral no está del lado de Occidente sino que tomé el ejemplo de la hospitalidad entre los árabes. Esos grados de hospitalidad no los va a encontrar en el Occidente actual ni remotamente. En ese aspecto, habría una superioridad de esa cultura. Pero en otro aspecto como puede ser la situación legal de la mujer, no me cabe duda que eso en Afganistán es deplorable. Y lo es también en otras regiones, como las manejadas por el extremismo islámico. En ese sentido, Occidente ha alcanzado tasas que no tienen parangón. Lo único semejante que uno podría encontrar en el pasado es el Japón del siglo X u XI, donde las mujeres tenían un papel extraordinario, poco en la política, pero sí en la cultura.

El lugar de la mujer. ¿Un indicador del grado de civilización?

-¿Hay alguna relación entre el lugar que se le da a las mujeres en términos de participación en el poder en distintas áreas, poder político, poder cultural, y el grado de civilización que se logra?

-En la primera etapa del proceso de civilización, que es la domesticación de los guerreros, el papel de las mujeres es fundamental. Las mujeres van a ser grandes domesticadoras de los guerreros. Por eso por lo general, en todos los horizontes conocidos en los que se ha ensayado un proceso civilizatorio, las mujeres enseguida están presentes. Y están presentes sobre todo en el campo de las artes, la poesía, la música: son las que van a regir gobernar en el sentido de ciertas costumbres que son las de la amabilidad, la gentileza, la consideración hacia el otro. Son las mujeres las grandes portadoras de eso. Ya en esa etapa de la domesticación de los guerreros, son fundamentales. Hablemos de otras etapas posteriores, como por ejemplo, la de la aparición de la poesía lírica. La poesía lírica no satisface absolutamente ninguna de las necesidades primarias. Entre las necesidades primarias, está la de la autorrepresentación de una clase: una clase tiene la necesidad de autorrepresentarse para verse a sí misma y conocerse mejor. De las artes, de los grandes géneros de la literatura, el género épico y el género dramático son géneros fuertes de autorrepresentación.

-Claro, retratan a un grupo de poder.

-Exactamente. En el caso de la épica, no hay duda de a quién: a los propios guerreros. En el caso del drama, a los grupos urbanos, a las diferentes burguesías a lo largo de la historia. Pero la poesía lírica no autorepresenta nada: lo único que representa es al individuo con sus dilemas interiores.

Algunos países islámicos han sufrido un proceso de descivilización como lo sufrió la civilización euro atlántica en el siglo XX

-Es un universo autónomo.

-Sí, es un universo autónomo. En la gran civilización del Mediterráneo antiguo, la gran fundadora de la poesía lírica es Safo, que lo dice explícitamente: yo no voy a cantar Aquiles, no voy a cantar a Odiseo; yo voy a cantar, voy a hablar de mis propias emociones, de mis propios sentimientos y de la persona que amo. Ahí se establece el mundo de la lírica y es nada menos que una mujer quien lo hace. Y lo mismo ocurre en el caso del Japón. No en tanto en el de China, donde la lírica está más bien vinculada a la cuestión del exilio de los nobles, del exilio de los guerreros. En el caso japonés, la lírica está vinculada fuertemente a la sensibilidad femenina. La obra cumbre de la literatura japonesa y una de las más extraordinarias de toda la literatura universal fue escrita por una mujer japonesa entre el año 1000 y el año 1002 de nuestra era: es La historia de Genji. Leer La historia de Genji es una de las experiencias de lectura más extraordinarias que se pueden dar en cualquier contexto civilizatorio. He elucubrado acerca de posibles grados de lectura, de intensidad y de profundización de la lectura. El primero sería la lectura de un informe oficial.

-Un uso utilitario de la lectura. ¿Por qué la lectura de esta autora es tan particular? ¿Por el grado de de trascendencia que tiene?

-Nada la supera. Le puedo asegurar que la experiencia de leer La historia de Genji… Desgraciadamente no conozco el japonés. Lo he leído en la primera traducción que se hizo de ese texto, que es de un inglés, (Arthur) Waley, que es de los años 30 y está considerada una obra maestra de la traducción. Le puedo asegurar que leer cinco páginas de ese texto a uno le cambia la visión.

-Es el punto culminante de ese proceso civilizatorio.

-Para mí, es una cumbre universal, es el grado último de toda posible lectura.

Democracia liberal y capitalismo. ¿Otro punto culminante del proceso civilizatorio? Laicismo occidental vs teocracias islámicas

-Me interesa mucho ese ejemplo para ponerlo en relación con una dimensión de la civilización más concreta, que es la organización política. La idea es esta: usted está planteando que hay una esfera súper autonomiza de cualquier demanda utilitaria, la poesía lírica, que nace del puro ocio y de las profundidades del ser humano de manera existencial. Ahora, si uno lleva el concepto de civilización por fuera del arte, ¿no hay otro punto culminante posible para la civilización? En 1989, Francis Fukuyama publicó El fin de la historia, con la idea de que la civilización y el mundo de Occidente, con la democracia liberal y el capitalismo, iniciaba un proceso que superaba el fascismo el comunismo, que habían producido daño tan terrible en el siglo XX. ¿Puede pensarse a la democracia liberal, con el capitalismo en su dimensión más virtuosa, como ese punto culminante del del proceso civilizatorio de Occidente comparable a lo que fue esta poesía lírica que usted señala?

-En primer lugar, Fukuyama se equivocaba, como es obvio, porque ya pasaron treinta y cinco años y está visto que la historia no terminó en eso que él suponía que era el final. Es muy alto el grado de civilización que alcanzó Occidente con la democracia liberal y con lo que podríamos llamar la economía social de mercado a la manera alemana o franco alemana.

-En ese Estado de Bienestar, el capitalismo tiene un rol importante.

-El capitalismo es el núcleo del Estado de Bienestar. Keynes jamás pensó en abolir el capitalismo sino en darle al capitalismo un rostro humano y además, en abrir una vía hacia la igualdad sin afectar la libertad, que era el gran ideal de los mejores pensadores políticos de los años ´30, por ejemplo, de los italianos que fundan el grupo de Giustizia e Liberta. Con ese nombre, uno se da cuenta de lo que buscaban: un encuentro del socialismo con el liberalismo, un socialismo que no se hubiera olvidado de lo que habían sido las grandes conquistas de la libertad, que aparecían conculcados con el socialismo real de la Unión Soviética en ese momento. Con la democracia liberal y el social capitalismo o el capitalismo de Keynes, tan denostado en este momento, se alcanzó una cumbre civilizatoria: de eso no me cabe la menor duda. Pero no quiere decir que el modelo tenga que ser adoptado por otras civilizaciones para llegar al mismo estadío. En buena parte, esa combinación virtuosa de democracia liberal y economía social de mercado tiene mucho que ver también con la laicización.

-Otra vez el nudo de la religión dentro de las sociedades.

-No me caben dudas de que sin esa laicización radical que hubo en Occidente y, al contrario, con una fortísima base religiosa y con una presencia activa de lo religioso también es posible alcanzar las mismas altas cuotas de desarrollo en los otros aspectos, como en la política y la economía.

-Pero no dominando la escena de la lógica política y social.

-No pero coadyuvando. En nuestro caso, la laicización ha sido radical porque los Estados tienden a ser laicos. Y con la última reforma constitucional del ´94, hemos terminado el último vínculo político que nos quedaba con el catolicismo: el Presidente puede pertenecer a cualquier credo. Pero no creo que sea necesaria esa laicización en otros contextos u horizontes, en otras civilizaciones, como para alcanzar también los valores de la libertad activos como tiene la democracia liberal y los valores del progreso económico como puede tener la economía social.

-¿Hay algún ejemplo hoy, actual, de países que constituyan una civilización donde la presencia religiosa sea una gran ordenadora de la vida y que hayan alcanzado niveles de desarrollo en términos de igualdad de derechos y de calidad de vida comparables a Occidente?

-Japón es un buen ejemplo.

-¿Cuánto pesa lo religioso en la vida política y social de Japón?

-Pesa en la vida cotidiana y por supuesto, tiene que haber concatenaciones que lleguen a la actividad política y a la actividad económica. La religión es un elemento fundamental. Conozco Japón bastante bien. Conocí esa combinación de shinto y budismo que hay en los templos en Kioto, por ejemplo. He visto centenares de personas arreglando el jardín del templo: van allí a arreglar el jardín para lavar las culpas que sienten.

Es muy alto el grado de civilización que alcanzó Occidente con la democracia liberal y con la economía social de mercado a la manera alemana o franco alemana

-Es decir que hay una civilidad tramada de manera muy sutil con la religión.

-Muy sútil, pero está presente la religión. Su pregunta me lleva a pensar en otras posibilidades. Buscaría, por ejemplo, algún caso en que el Islam opera de una forma semejante. Podría buscar bien el caso.

Argentina, civilización o barbarie. De Milei al kirchnerismo, ¿libertad vs igualdad?

-Lo quiero traer a la Argentina y a esa gran polarización que se ha dado a lo largo de la historia, desde el siglo XIX, desde El Facundo de Sarmiento, entre civilización y barbarie, o civilización o barbarie.

-Civilización y barbarie.

-Pero también hay una reescritura de esa oposición que plantea la “o”. ¿Por qué es tan importante la “y”, según usted subraya?

-El propio Sarmiento plantea que el desiderátum sería la civilización, que nos va a llevar a mayores grados de pacificación social, de libertad en la sociedad y también de progreso. Pero nuestra barbarie está siempre allí. En realidad, es civilización y barbarie en cualquier pueblo.

-Implica una convivencia y un riesgo siempre inminente.

-Exactamente. Hay una seducción de la barbarie, como bien estudió Rodolfo Kusch en la Argentina. En ese camino hacia una mayor pacificación, en esa evolución basada en las relaciones cordiales entre los seres humanos, cada tanto hay que prestar atención a la vieja barbarie que en términos políticos implica la imposición de la voluntad del más fuerte.

-Hay maneras más sutiles de esa seducción de la barbarie. Usted planteó esa especie de doble objetivo de igualdad y libertad. La gran discusión global, y también en la Argentina, es que la voluntad de igualdad termina produciendo hegemonías muy abusivas en las sociedades. En términos políticos argentinos, eso se traduce en la grieta entre kirchnerismo y antikirchnerismo. La narrativa del presidente Milei es la reposición de una libertad absoluta que repare ese daño producido por la hegemonía del horizonte de la igualdad que trastoca todas las relaciones. ¿Cómo ve usted ese proceso?

-La discusión sobre libertad e igualdad está ya en la salida de la Revolución Francesa. Gracias a los trabajos de Darío Roldán, que es un gran especialista argentino del pensamiento francés de la primera mitad del siglo XIX, se ha visto que ése es el problema central de todo el pensamiento político de ese período: ¿cómo se concilian la libertad de los ciudadanos con la búsqueda de una igualdad? Porque la desigualdad, en algún momento, va a estallar y va a derrumbar la libertad. En beneficio de la propia libertad es que hay que prestar atención a la igualdad. Y ese es el tema de Benjamin Constant, de Alexis de Tocqueville, de Francois Guizot. Todos estos pensadores y políticos franceses se plantearon esa cuestión. En el caso de Inglaterra, un historiador como (Thomas) Macaulay piensa constantemente en ese tema.

-¿Esa transformación se puede dar desde el poder a partir de una narrativa elegida y votada por la gente, porque en definitiva la democracia transforma a las ideas que están circulando en la sociedad en poder político? ¿Un Presidente como el actual presidente Milei, planteando la libertad como horizonte, puede lograr una transformación de la sociedad en función de eso? ¿Cree que eso es viable?

-En estas circunstancias y después de haber visto que era posible alcanzar altos estándares de libertad con altos estándares de igualdad como en el Estado de bienestar, que ha sido una de las soluciones, plantear o la libertad o la igualdad como el único horizonte posible es nefasto.

-Los dos objetivos al mismo tiempo, plantea usted.

-El gran político presta atención tanto a la libertad como a la igualdad. En plena Guerra Mundial, Churchill, que era un arquetipo del pensamiento conservador en Inglaterra, le encargó a un socialista la confección de un plan para la restauración económica después del desastre y la calamidad de la guerra.

-Un conservador le encarga a un socialista.

-El plan de reconstrucción social y económica de Gran Bretaña para después de la guerra lleva su nombre. Se lo encarga en el año 1942, cuando ya se vislumbra que el Eje está acabado.

-En esta idea civilizatoria de Sarmiento, la educación tuvo un rol muy clave. ¿Podría desarrollarlo?

-La educación, tal como la entendía Sarmiento y como se da en la tradición argentina y cómo persiste a pesar de tantísimos intentos de desacreditar la figura de Sarmiento… Si nuestra educación conserva grandes valores, es por el impulso que le dieron Sarmiento, Mitre y Avellaneda, esos tres presidentes fundamentales a la educación argentina. Mitre, con la creación de los colegios nacionales en todas las provincias argentinas. Sarmiento, insistiendo en la educación primaria común, laica y obligatoria. Y Avellaneda, como el rector de la Universidad de Buenos Aires y con grandes relaciones con la Universidad de Córdoba y abriendo la posibilidad al siglo XX de crear nuevas universidades.

El descubrimiento de América y su politización. Civilización americana, entre el arte y las guerras

-El Presidente insiste con la figura de Sarmiento como clave en esa representación de la idea civilizatoria de la educación y de la libertad. Lleva su nombre al Palacio Libertad, lo cual podría ser interesante. Pero al mismo tiempo el Gobierno produce una lectura muy sesgada del Día de la Diversidad Cultural, del descubrimiento de América y de ese hito del 12 de octubre, con un video hablando del “Día de la Raza” y del nacimiento de una civilización. ¿Es el nacimiento de una civilización o es el encuentro de dos civilizaciones? ¿Cómo se interpreta ese hecho histórico a la luz de esta historia del concepto de civilización que usted reconstruye?

-Decir que el 12 de octubre España trae a América la civilización no tiene el más mínimo sustento histórico. Por empezar, acá existían grandes civilizaciones, el núcleo de la civilización mesoamericana y la civilización andina. En el aspecto técnico, no se podían comparar con el estado de la civilización que traían las carabelas. En el sentido artístico, las fórmulas y los paradigmas eran completamente distintos pero en América se llegó a altísimos niveles de civilización en el arte o en la jardinería, por ejemplo. En Europa, el jardín era todavía el jardín cerrado. En el siglo XVI se dará el jardín integrado a la naturaleza. En el caso americano, Tenochtitlan era una ciudad jardín. O el caso de los jardines en el Cuzco.

-El tema de la violencia y su domesticación es central en el concepto de civilización. Durante siglos, los países de Europa sostuvieron guerras muy complejas y muy desarrolladas en su capacidad de logística y de armamentismo durante siglos. Y también los pueblos de América. ¿Entonces no es que la civilización no implica que no haya guerras sino que la lógica de las guerras no impregna la vida de toda la sociedad?

-Esto es muy interesante porque en las civilizaciones mesoamericanas, hay un problema con la domesticación de los guerreros. Habría que estudiarlo bien desde esa perspectiva: ver qué grado de domesticación de los guerreros había. La guerra era casi consustancial a la política…

-Al modus vivendi.

-Al modus vivendi y a las relaciones entre las grandes ciudades y los grandes conglomerados humanos. Ahí hay una cuestión clave que obligaría a reexaminar el concepto básico de Norbert Elias. Pero no alcanza, me parece, para decir eso no es una civilización.

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“Con la democracia liberal y el social capitalismo o el capitalismo de Keynes, tan denostado en este momento, se alcanzó una cumbre civilizatoria”, plantea. “Hay una seducción de la barbarie. Cada tanto hay que prestar atención a la vieja barbarie que en términos políticos implica la imposición de la voluntad del más fuerte”, afirma. “La civilización se inicia con la domesticación de los guerreros y cuando se amplía para todos la posibilidad de hacer cosas que van más allá de la satisfacción de las necesidades”, define. “Algunos países islámicos han sufrido un proceso de descivilización como lo sufrió la civilización euro atlántica en el siglo XX”, compara. “En el proceso de civilización, con la domesticación de los guerreros, el papel de la mujer es fundamental”, explica. “La historia de Genji, un texto de una mujer japonesa del año 1000, es una cumbre universal, es el grado último de toda posible lectura”, dice. “Sin la laicización radical de Occidente y, al contrario, con una fuerte base religiosa, también es posible alcanzar tan altas cuotas de civilización en política y economía”, señala y agrega: “Japón es un ejemplo de eso”. “Plantear o la libertad o la igualdad como el único horizonte posible es nefasto”, cuestiona. “Es muy alto el grado de civilización que alcanzó Occidente con la democracia liberal y con la economía social de mercado a la manera alemana o franco alemana”, concluye.

El respetadísimo historiador del arte José Emilio Burucúa estuvo en La Repregunta. Burucúa es doctor en Filosofía y Letras por la Universidad de Buenos Aires (UBA), donde fue profesor de Historia Moderna. También fue profesor titular de Problemas de Historia Cultural en la Universidad Nacional de General San Martín. Fue director de Estudios en la École des Hautes Études en Sciences Sociales de París. Acaba de publicar Civilización. Historia de un concepto (FCE).

Civilización o barbarie: ¿sirve para pensar a Occidente vs el mundo del islam? ¿Choque de civilizaciones? ¿Hay civilizaciones superiores? Civilización islámica, ¿en proceso de descivilización? Civilización y su punto culminante, del arte a la vida política y social. El peso de la religión: el caso de Japón. Democracia liberal y capitalismo, ¿cumbre civilizatoria? De Milei al kirchnerismo, ¿entre la libertad y la igualdad? Burucúa hizo su análisis.

Aquí la entrevista completa.

Civilización, ¿el regreso de un concepto? De la violencia al ocio

-La discusión global está volviendo insistentemente sobre la noción de civilización: el choque de civilizaciones, la jerarquía superior de una civilización sobre la otra. ¿Cómo una sociedad, un pueblo dado, pasa de la barbarie a la civilización? ¿Qué tiene que tener una civilización para ser considerada como tal?

-El primer punto y fundamental es el que dilucidó ya en los años ´30 un gran sociólogo alemán, Norbert Elias, en un libro titulado, precisamente, El proceso de civilización. Es lo que él llamó “la domesticación de los guerreros”, o también la “curialización” de los guerreros, porque los guerreros pasaban a formar parte de la corte del Príncipe. Eso los sometía gradualmente a un poder social que en buena medida era externo al propio grupo de los guerreros. Los guerreros tenían que empezar a someterse a un poder que no salía de su propio seno. Eso contribuye a pacificar la sociedad sin que los guerreros desaparezcan porque la sociedad siempre necesita mecanismos de defensa. Ese proceso permite una paz social que lleva a los hombres y mujeres a realizar una serie de actividades que van más allá de la satisfacción de las necesidades, con la necesidad de supervivencia en primer lugar y también, otras necesidades como la alimentación, el vestir, el habitar. Al principio, esa posibilidad estaba restringida a un grupo muy pequeño, el que sale de la Corte bajo diferentes formas aristocráticas, nobiliarias. Luego se va extendiendo. Entonces, la civilización se inicia con esta domesticación de los guerreros y cuando se amplía esta posibilidad de los seres humanos de ir más allá, de hacer cosas que van más allá de la satisfacción de sus necesidades.

-Es decir, que en primer lugar hay un proceso de pacificación. La lógica de la violencia es suplantada por la lógica de una convivencia pacífica.

-Exactamente.

-Y eso da lugar a la sustitución de la mera satisfacción de necesidades por el desarrollo de otros modos de expresión.

-Sí, de otros modos de habitar que parecen actividades superfluas porque no están vinculadas a la necesidad. Pero si uno lo mira desde otra perspectiva, cuando eso evoluciona y se enriquece, es nada menos que el reino de la libertad. Al principio, pocos gozan de la libertad. Lo interesante es que en todo proceso de civilización de largo aliento, ese grupo se va ensanchando y va involucrando a otros personajes, a otras clases y grupos sociales.

Hay una seducción de la barbarie. Cada tanto hay que prestar atención a la vieja barbarie que en términos políticos implica la imposición de la voluntad del más fuerte

-Se universaliza dentro de los bordes de esa sociedad.

-Entonces, en esa sociedad van creciendo los márgenes de la libertad.

¿Choque de civilizaciones? Puja por la superioridad moral, derechos humanos y “descivilización”

-En los debates que se dan actualmente en el mundo, se plantea un choque civilizatorio y una “amenaza existencial”, según definen algunos, que afronta la civilización occidental por el avance de los valores del Islam, tanto en la guerra que se libra en medio el Medio Oriente o en las cuestiones inmigratorias, con costumbres del Islam que están disputando espacio dentro de Europa, por ejemplo. Hay un gran debate en torno a eso que algunos plantean como choque de civilizaciones y riesgo existencial de los valores de la civilización occidental. Las civilizaciones actuales que dialogan en el mundo y, en el peor de los casos, disputan entre ellas por la superioridad moral, ¿tienen el mismo grado de pacificación de las costumbres? Hay una idea de que la democracia liberal ha sido más exitosa en encontrar esa paz. ¿Cómo lo ve usted?

-Todo mi esfuerzo en este libro estaba destinado a superar la cuestión de la superioridad moral, técnica o científica de una civilización por sobre otra como para fundar un juicio de valor. Aborrezco, y en el libro queda bien demostrado, la idea misma de choque de civilizaciones. Chocan otras cosas: chocan poderes bien enraizados en lo real. La civilización es un producto un poco más inestable, más bien desmaterializado. Las civilizaciones existen en el tiempo y en el tiempo pueden darse también procesos de descivilización, a veces caóticos o catastróficos, a veces más lentos. Eso significaría que se resquebraja esa paz social fundamental que hace posible que los seres humanos pensemos más allá del enfrentamiento para sobrevivir. En el caso de los países islámicos, algunos de ellos han sufrido un proceso de descivilización como lo sufrimos la civilización euro atlántica tantas veces en el siglo XX, sobre todo en los años 30. Uno de los países de mayores estándares de educación y cultura, que era Alemania, nada menos, entró en un proceso descivilización acelerada. Lo estudia el propio Norbert Elías en un libro posterior titulado, precisamente, Los alemanes: estudia el caso de esta descivilización alemana. En realidad, el término de “civilización” uno lo deduce porque Elías, si mal no recuerdo, lo usa una sola vez en un largo texto. Se trataría a veces de la degradación, a veces del colapso de la domesticación de los guerreros. Ahora, en el caso del Islam, en muchas regiones donde prevalece la civilización islámica se ha dado ese colapso. El hecho de la existencia misma de Hezbollah instalada en el Líbano, la de Hamas que se hizo del poder en Gaza, me parece que son ejemplos de que ahí no hay domesticación de los guerreros.

-¿Son accidentes o hay civilizaciones que tienen una organización muy centrada en la religión, teocracias importantes, las que generan ese tipo de procesos de descivilización con mayor consistencia? Porque la religión tiene un valor dentro del constructo “civilización”.

-Yo me propuse intentar reflexionar sobre cómo podemos rescatar ese concepto de civilización. Para los antropólogos, para los que hacen sociología histórica, está bastante desacreditado: prefieren reemplazarlo por el de cultura. El intento de mi libro es rehabilitar la noción de civilización porque me parecía que había una necesidad de contar con un concepto genérico como el de civilización para hablar de ciertas cosas y horizontes. Hay conglomerados de cultura que se ven como tales porque son culturas con un gran aire de familia, que abarcan enormes territorios. Para hablar de esos horizontes, hay que hablar de una entidad mayor que la cultura, y por eso he buscado o reencontrado el concepto de civilización. Pero lo que he tratado de hacer es demostrar que ese concepto renovado puede evitar dos cosas fundamentales. La primera, la idea de una superioridad global de una civilización sobre otra. Y la segunda es la de rechazar de forma absoluta la superioridad de la civilización euro atlántica, a la cual yo pertenezco y estoy muy contento de pertenecer. Pero es inadmisible pensar que hay una civilización superior a otra globalmente. Puede haber algún factor que termine siendo superior no tanto en términos de riqueza humana, sino de equilibrio humano, de armonía, hasta de bondad humana. Le doy un ejemplo: en relación a la hospitalidad, que es finalmente un precipitado precisamente de la pacificación de las sociedades, pocas civilizaciones son comparables a la árabe.

-Cuando dice “hospitalidad”, ¿a qué se refiere exactamente?

-Me refiero a recibir al extranjero, a protegerlo, ampararlo, satisfacer sus necesidades durante un tiempo y luego dejarlo que siga libremente su camino o que decida incorporarse a esa civilización.

-¿Cómo encaja esa equidad en la valoración de las civilizaciones con la Ley Sharia, con el sojuzgamiento de las mujeres y de las niñas y el impacto en las libertades de género en el mundo islámico?

-Precisamente, en aspectos parciales existe una superioridad moral y existencial.

-¿Se refiere a una superioridad de la civilización occidental?

-No sólo de la civilización occidental, por eso empecé por un ejemplo en donde la superioridad moral no está del lado de Occidente sino que tomé el ejemplo de la hospitalidad entre los árabes. Esos grados de hospitalidad no los va a encontrar en el Occidente actual ni remotamente. En ese aspecto, habría una superioridad de esa cultura. Pero en otro aspecto como puede ser la situación legal de la mujer, no me cabe duda que eso en Afganistán es deplorable. Y lo es también en otras regiones, como las manejadas por el extremismo islámico. En ese sentido, Occidente ha alcanzado tasas que no tienen parangón. Lo único semejante que uno podría encontrar en el pasado es el Japón del siglo X u XI, donde las mujeres tenían un papel extraordinario, poco en la política, pero sí en la cultura.

El lugar de la mujer. ¿Un indicador del grado de civilización?

-¿Hay alguna relación entre el lugar que se le da a las mujeres en términos de participación en el poder en distintas áreas, poder político, poder cultural, y el grado de civilización que se logra?

-En la primera etapa del proceso de civilización, que es la domesticación de los guerreros, el papel de las mujeres es fundamental. Las mujeres van a ser grandes domesticadoras de los guerreros. Por eso por lo general, en todos los horizontes conocidos en los que se ha ensayado un proceso civilizatorio, las mujeres enseguida están presentes. Y están presentes sobre todo en el campo de las artes, la poesía, la música: son las que van a regir gobernar en el sentido de ciertas costumbres que son las de la amabilidad, la gentileza, la consideración hacia el otro. Son las mujeres las grandes portadoras de eso. Ya en esa etapa de la domesticación de los guerreros, son fundamentales. Hablemos de otras etapas posteriores, como por ejemplo, la de la aparición de la poesía lírica. La poesía lírica no satisface absolutamente ninguna de las necesidades primarias. Entre las necesidades primarias, está la de la autorrepresentación de una clase: una clase tiene la necesidad de autorrepresentarse para verse a sí misma y conocerse mejor. De las artes, de los grandes géneros de la literatura, el género épico y el género dramático son géneros fuertes de autorrepresentación.

-Claro, retratan a un grupo de poder.

-Exactamente. En el caso de la épica, no hay duda de a quién: a los propios guerreros. En el caso del drama, a los grupos urbanos, a las diferentes burguesías a lo largo de la historia. Pero la poesía lírica no autorepresenta nada: lo único que representa es al individuo con sus dilemas interiores.

Algunos países islámicos han sufrido un proceso de descivilización como lo sufrió la civilización euro atlántica en el siglo XX

-Es un universo autónomo.

-Sí, es un universo autónomo. En la gran civilización del Mediterráneo antiguo, la gran fundadora de la poesía lírica es Safo, que lo dice explícitamente: yo no voy a cantar Aquiles, no voy a cantar a Odiseo; yo voy a cantar, voy a hablar de mis propias emociones, de mis propios sentimientos y de la persona que amo. Ahí se establece el mundo de la lírica y es nada menos que una mujer quien lo hace. Y lo mismo ocurre en el caso del Japón. No en tanto en el de China, donde la lírica está más bien vinculada a la cuestión del exilio de los nobles, del exilio de los guerreros. En el caso japonés, la lírica está vinculada fuertemente a la sensibilidad femenina. La obra cumbre de la literatura japonesa y una de las más extraordinarias de toda la literatura universal fue escrita por una mujer japonesa entre el año 1000 y el año 1002 de nuestra era: es La historia de Genji. Leer La historia de Genji es una de las experiencias de lectura más extraordinarias que se pueden dar en cualquier contexto civilizatorio. He elucubrado acerca de posibles grados de lectura, de intensidad y de profundización de la lectura. El primero sería la lectura de un informe oficial.

-Un uso utilitario de la lectura. ¿Por qué la lectura de esta autora es tan particular? ¿Por el grado de de trascendencia que tiene?

-Nada la supera. Le puedo asegurar que la experiencia de leer La historia de Genji… Desgraciadamente no conozco el japonés. Lo he leído en la primera traducción que se hizo de ese texto, que es de un inglés, (Arthur) Waley, que es de los años 30 y está considerada una obra maestra de la traducción. Le puedo asegurar que leer cinco páginas de ese texto a uno le cambia la visión.

-Es el punto culminante de ese proceso civilizatorio.

-Para mí, es una cumbre universal, es el grado último de toda posible lectura.

Democracia liberal y capitalismo. ¿Otro punto culminante del proceso civilizatorio? Laicismo occidental vs teocracias islámicas

-Me interesa mucho ese ejemplo para ponerlo en relación con una dimensión de la civilización más concreta, que es la organización política. La idea es esta: usted está planteando que hay una esfera súper autonomiza de cualquier demanda utilitaria, la poesía lírica, que nace del puro ocio y de las profundidades del ser humano de manera existencial. Ahora, si uno lleva el concepto de civilización por fuera del arte, ¿no hay otro punto culminante posible para la civilización? En 1989, Francis Fukuyama publicó El fin de la historia, con la idea de que la civilización y el mundo de Occidente, con la democracia liberal y el capitalismo, iniciaba un proceso que superaba el fascismo el comunismo, que habían producido daño tan terrible en el siglo XX. ¿Puede pensarse a la democracia liberal, con el capitalismo en su dimensión más virtuosa, como ese punto culminante del del proceso civilizatorio de Occidente comparable a lo que fue esta poesía lírica que usted señala?

-En primer lugar, Fukuyama se equivocaba, como es obvio, porque ya pasaron treinta y cinco años y está visto que la historia no terminó en eso que él suponía que era el final. Es muy alto el grado de civilización que alcanzó Occidente con la democracia liberal y con lo que podríamos llamar la economía social de mercado a la manera alemana o franco alemana.

-En ese Estado de Bienestar, el capitalismo tiene un rol importante.

-El capitalismo es el núcleo del Estado de Bienestar. Keynes jamás pensó en abolir el capitalismo sino en darle al capitalismo un rostro humano y además, en abrir una vía hacia la igualdad sin afectar la libertad, que era el gran ideal de los mejores pensadores políticos de los años ´30, por ejemplo, de los italianos que fundan el grupo de Giustizia e Liberta. Con ese nombre, uno se da cuenta de lo que buscaban: un encuentro del socialismo con el liberalismo, un socialismo que no se hubiera olvidado de lo que habían sido las grandes conquistas de la libertad, que aparecían conculcados con el socialismo real de la Unión Soviética en ese momento. Con la democracia liberal y el social capitalismo o el capitalismo de Keynes, tan denostado en este momento, se alcanzó una cumbre civilizatoria: de eso no me cabe la menor duda. Pero no quiere decir que el modelo tenga que ser adoptado por otras civilizaciones para llegar al mismo estadío. En buena parte, esa combinación virtuosa de democracia liberal y economía social de mercado tiene mucho que ver también con la laicización.

-Otra vez el nudo de la religión dentro de las sociedades.

-No me caben dudas de que sin esa laicización radical que hubo en Occidente y, al contrario, con una fortísima base religiosa y con una presencia activa de lo religioso también es posible alcanzar las mismas altas cuotas de desarrollo en los otros aspectos, como en la política y la economía.

-Pero no dominando la escena de la lógica política y social.

-No pero coadyuvando. En nuestro caso, la laicización ha sido radical porque los Estados tienden a ser laicos. Y con la última reforma constitucional del ´94, hemos terminado el último vínculo político que nos quedaba con el catolicismo: el Presidente puede pertenecer a cualquier credo. Pero no creo que sea necesaria esa laicización en otros contextos u horizontes, en otras civilizaciones, como para alcanzar también los valores de la libertad activos como tiene la democracia liberal y los valores del progreso económico como puede tener la economía social.

-¿Hay algún ejemplo hoy, actual, de países que constituyan una civilización donde la presencia religiosa sea una gran ordenadora de la vida y que hayan alcanzado niveles de desarrollo en términos de igualdad de derechos y de calidad de vida comparables a Occidente?

-Japón es un buen ejemplo.

-¿Cuánto pesa lo religioso en la vida política y social de Japón?

-Pesa en la vida cotidiana y por supuesto, tiene que haber concatenaciones que lleguen a la actividad política y a la actividad económica. La religión es un elemento fundamental. Conozco Japón bastante bien. Conocí esa combinación de shinto y budismo que hay en los templos en Kioto, por ejemplo. He visto centenares de personas arreglando el jardín del templo: van allí a arreglar el jardín para lavar las culpas que sienten.

Es muy alto el grado de civilización que alcanzó Occidente con la democracia liberal y con la economía social de mercado a la manera alemana o franco alemana

-Es decir que hay una civilidad tramada de manera muy sutil con la religión.

-Muy sútil, pero está presente la religión. Su pregunta me lleva a pensar en otras posibilidades. Buscaría, por ejemplo, algún caso en que el Islam opera de una forma semejante. Podría buscar bien el caso.

Argentina, civilización o barbarie. De Milei al kirchnerismo, ¿libertad vs igualdad?

-Lo quiero traer a la Argentina y a esa gran polarización que se ha dado a lo largo de la historia, desde el siglo XIX, desde El Facundo de Sarmiento, entre civilización y barbarie, o civilización o barbarie.

-Civilización y barbarie.

-Pero también hay una reescritura de esa oposición que plantea la “o”. ¿Por qué es tan importante la “y”, según usted subraya?

-El propio Sarmiento plantea que el desiderátum sería la civilización, que nos va a llevar a mayores grados de pacificación social, de libertad en la sociedad y también de progreso. Pero nuestra barbarie está siempre allí. En realidad, es civilización y barbarie en cualquier pueblo.

-Implica una convivencia y un riesgo siempre inminente.

-Exactamente. Hay una seducción de la barbarie, como bien estudió Rodolfo Kusch en la Argentina. En ese camino hacia una mayor pacificación, en esa evolución basada en las relaciones cordiales entre los seres humanos, cada tanto hay que prestar atención a la vieja barbarie que en términos políticos implica la imposición de la voluntad del más fuerte.

-Hay maneras más sutiles de esa seducción de la barbarie. Usted planteó esa especie de doble objetivo de igualdad y libertad. La gran discusión global, y también en la Argentina, es que la voluntad de igualdad termina produciendo hegemonías muy abusivas en las sociedades. En términos políticos argentinos, eso se traduce en la grieta entre kirchnerismo y antikirchnerismo. La narrativa del presidente Milei es la reposición de una libertad absoluta que repare ese daño producido por la hegemonía del horizonte de la igualdad que trastoca todas las relaciones. ¿Cómo ve usted ese proceso?

-La discusión sobre libertad e igualdad está ya en la salida de la Revolución Francesa. Gracias a los trabajos de Darío Roldán, que es un gran especialista argentino del pensamiento francés de la primera mitad del siglo XIX, se ha visto que ése es el problema central de todo el pensamiento político de ese período: ¿cómo se concilian la libertad de los ciudadanos con la búsqueda de una igualdad? Porque la desigualdad, en algún momento, va a estallar y va a derrumbar la libertad. En beneficio de la propia libertad es que hay que prestar atención a la igualdad. Y ese es el tema de Benjamin Constant, de Alexis de Tocqueville, de Francois Guizot. Todos estos pensadores y políticos franceses se plantearon esa cuestión. En el caso de Inglaterra, un historiador como (Thomas) Macaulay piensa constantemente en ese tema.

-¿Esa transformación se puede dar desde el poder a partir de una narrativa elegida y votada por la gente, porque en definitiva la democracia transforma a las ideas que están circulando en la sociedad en poder político? ¿Un Presidente como el actual presidente Milei, planteando la libertad como horizonte, puede lograr una transformación de la sociedad en función de eso? ¿Cree que eso es viable?

-En estas circunstancias y después de haber visto que era posible alcanzar altos estándares de libertad con altos estándares de igualdad como en el Estado de bienestar, que ha sido una de las soluciones, plantear o la libertad o la igualdad como el único horizonte posible es nefasto.

-Los dos objetivos al mismo tiempo, plantea usted.

-El gran político presta atención tanto a la libertad como a la igualdad. En plena Guerra Mundial, Churchill, que era un arquetipo del pensamiento conservador en Inglaterra, le encargó a un socialista la confección de un plan para la restauración económica después del desastre y la calamidad de la guerra.

-Un conservador le encarga a un socialista.

-El plan de reconstrucción social y económica de Gran Bretaña para después de la guerra lleva su nombre. Se lo encarga en el año 1942, cuando ya se vislumbra que el Eje está acabado.

-En esta idea civilizatoria de Sarmiento, la educación tuvo un rol muy clave. ¿Podría desarrollarlo?

-La educación, tal como la entendía Sarmiento y como se da en la tradición argentina y cómo persiste a pesar de tantísimos intentos de desacreditar la figura de Sarmiento… Si nuestra educación conserva grandes valores, es por el impulso que le dieron Sarmiento, Mitre y Avellaneda, esos tres presidentes fundamentales a la educación argentina. Mitre, con la creación de los colegios nacionales en todas las provincias argentinas. Sarmiento, insistiendo en la educación primaria común, laica y obligatoria. Y Avellaneda, como el rector de la Universidad de Buenos Aires y con grandes relaciones con la Universidad de Córdoba y abriendo la posibilidad al siglo XX de crear nuevas universidades.

El descubrimiento de América y su politización. Civilización americana, entre el arte y las guerras

-El Presidente insiste con la figura de Sarmiento como clave en esa representación de la idea civilizatoria de la educación y de la libertad. Lleva su nombre al Palacio Libertad, lo cual podría ser interesante. Pero al mismo tiempo el Gobierno produce una lectura muy sesgada del Día de la Diversidad Cultural, del descubrimiento de América y de ese hito del 12 de octubre, con un video hablando del “Día de la Raza” y del nacimiento de una civilización. ¿Es el nacimiento de una civilización o es el encuentro de dos civilizaciones? ¿Cómo se interpreta ese hecho histórico a la luz de esta historia del concepto de civilización que usted reconstruye?

-Decir que el 12 de octubre España trae a América la civilización no tiene el más mínimo sustento histórico. Por empezar, acá existían grandes civilizaciones, el núcleo de la civilización mesoamericana y la civilización andina. En el aspecto técnico, no se podían comparar con el estado de la civilización que traían las carabelas. En el sentido artístico, las fórmulas y los paradigmas eran completamente distintos pero en América se llegó a altísimos niveles de civilización en el arte o en la jardinería, por ejemplo. En Europa, el jardín era todavía el jardín cerrado. En el siglo XVI se dará el jardín integrado a la naturaleza. En el caso americano, Tenochtitlan era una ciudad jardín. O el caso de los jardines en el Cuzco.

-El tema de la violencia y su domesticación es central en el concepto de civilización. Durante siglos, los países de Europa sostuvieron guerras muy complejas y muy desarrolladas en su capacidad de logística y de armamentismo durante siglos. Y también los pueblos de América. ¿Entonces no es que la civilización no implica que no haya guerras sino que la lógica de las guerras no impregna la vida de toda la sociedad?

-Esto es muy interesante porque en las civilizaciones mesoamericanas, hay un problema con la domesticación de los guerreros. Habría que estudiarlo bien desde esa perspectiva: ver qué grado de domesticación de los guerreros había. La guerra era casi consustancial a la política…

-Al modus vivendi.

-Al modus vivendi y a las relaciones entre las grandes ciudades y los grandes conglomerados humanos. Ahí hay una cuestión clave que obligaría a reexaminar el concepto básico de Norbert Elias. Pero no alcanza, me parece, para decir eso no es una civilización.

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