“En EEUU, reconocen que Milei tiene buenas ideas económicas pero se preguntan si las va a poder aplicar”, señala. “El Gobierno nacional tiene que mejorar su gestión”, sostiene. “En materia económica, Milei representa mejor las ideas liberales que Pro”, afirma. “Es un error el intento de que Lijo vaya a la Corte Suprema”, advierte. “Una reforma liberal requiere instituciones fuertes, sólidas, independientes, confiables”, define. “Lo que más me preocupa de Bukele es que persigue opositores. Además, disolvió la Corte y las Cámaras”, alerta. “López Murphy se autoexcluyó de la cena de la Fundación Libertad. Él sabe que el presidente Milei no está en un buen momento con él, para decirlo suavemente, y prefirió evitar cualquier situación desagradable. No hubo llamado por López Murphy”, asegura. “Lacalle Pou planteó en la cena: “Quiero un Estado muy fuerte, pero un Estado acotado”, cosa que cualquier liberal podría suscribir”, reconoce. “El problema es que la Argentina el Estado te quiebra las piernas y después te ofrece muletas”, reflexiona. “El menemismo dividió las aguas entre los liberales”, dice. “Nos gustaban algunas políticas económicas del menemismo pero la institucionalidad dejaba mucho que desear”, plantea. “Hay que reconocer que el menemismo fue un proceso económico bastante basado en los principios liberales pero el proceso quedó a mitad de camino”, sostiene. “No se desreguló lo suficiente”, precisa. “Es un gran error identificarse con Vox”, subraya. “La mayoría de los intelectuales del Cato Institute están a favor de la legalización de la droga. Y el 90 por ciento, a favor del aborto”, describe. “Acá o en otros países, ahora, la palabra “libertario” se está usando más asociada a conservador”, compara. “La tolerancia vargallosista parte de esta idea de que uno se puede equivocar, de que uno es falible”, explica. “El sector agropecuario ha sido permanentemente la gran contribución de la Argentina, un sector que es súper productivo, súper trabajador, súper eficiente”, subraya. “Las autoridades industriales argentinas suelen ser muy renuentes a la competencia”, cuestiona. “Lo de Tierra del Fuego ni siquiera estuvo en el DNU, lo que llama la atención”, observa.

El liberal Gerardo Bongiovanni pasó por La Repregunta. Bongiovanni es el fundador y presidente de la Fundación Libertad, con sede en Rosario, nacida hace treinta y seis años y de influencia nacional creciente. Es también cofundador y director general de la Fundación Internacional para la Libertad, presidida por Mario Vargas Llosa. Cercano al expresidente Mauricio Macri y a Patricia Bullrich, encuentra en Milei un representante más cabal de las ideas liberales.

La tolerancia vargallosiana versus el estilo Milei. ¿Conservador o liberal: qué es Milei? De Lijo a Tierra del Fuego, las contradicciones de Milei. ¿Por qué Milei es más liberal que Pro?

Aquí, la entrevista completa.

Menem: ¿Más liberal que Milei? Los límites del liberalismo menemista. Del capitalismo de amigos a la baja calidad institucional

-La Fundación Libertad que usted preside cumple 36 años este año. Surgió en 1988, fin del gobierno de Raúl Alfonsín. Faltaba que se iniciara la década menemista que se convirtió en el primer exponente de un gobierno liberal consistentemente sostenido durante una década. Algunos le ponen la categoría de “neoliberal”, pero pensémoslo como liberal. Se insiste mucho con la comparación entre el menemismo y el proceso que lidera Milei, o entre Menem y Milei. ¿Qué era ser liberal entonces? ¿Qué era el liberalismo en aquellos días de la década del 90? ¿Y qué es hoy?

-La verdad es que el menemismo dividió las aguas entre los liberales. Había muchos liberales que abrazaron todo lo que fueron las políticas menemista y otro que las tomamos con más recato en el sentido de que nos gustaban algunas políticas económicas que llevaba adelante el menemismo, especialmente en la época de Cavallo, junto a algunos hombres del CEMA. Pero la institucionalidad dejaba mucho que desear. Algunas de las formas en las que se hicieron las privatizaciones nos parecían más un formato de mercantilismo que de liberalismo económico. Sin embargo, hay que reconocer que fue un proceso económico bastante basado en los principios liberales. Se hicieron algunas cosas, muy buenas y otras no. Las que no se hicieron, no se hicieron por las cuestiones institucionales que estaban mal. Y entonces, el proceso quedó a mitad de camino y no se pudo profundizar y mejorar.

-¿En qué sentido la economía menemista era un “mercantilismo”?

-Ahora lo llaman “crony capitalism”

-Capitalismo de amigos.

-Había un grupo de empresas que parecían tener acceso a muchos negocios. La economía que no se abrió o se abrió un poquito pero nunca se terminó de abrir del todo. Muchas privatizaciones y concesiones que daban la idea de que estaban un poco no sé si llamarlas “amañadas” pero, al menos, hechas con un formato en el que estaba claro que tenían destinatario. No se desreguló lo suficiente.

-¿Qué cosas no se desregularon? Porque para parte de la población, el menemismo es “neoliberalismo”, apertura económica, desregulaciones, muchas de ellas llevadas adelantes en un proceso no tan virtuoso como usted señala, e impacto sobre la industria argentina,.

-El menemismo privatizó mucho muchas empresas. Sin embargo, cuando termina el gobierno menemista, el número total de empleados públicos era igual al principio. ¿Por qué? Porque se permitió, no se combatió, no se controló adecuadamente lo que pasaba con el empleo público en las provincias y municipios. Uno podrá decir que son jurisdicciones autónomas y podían hacer lo que querían. De hecho, hicieron lo que quisieron, pero al final el saldo fue que el gasto público no bajó. Eso generó una incompatibilidad entre un tipo de cambio fijo, la Convertibilidad, con el resto de la economía y terminó haciendo fracasar o saltar por los aires el modelo cuando hubo inconsistencias políticas. Entonces no hubo suficiente desregulación. Por ejemplo, en materia laboral, hubo algunos intentos, pero fueron muy tenues. Y cuando vos fijás el tipo de cambio para intentar anclar la economía, la economía tiene que ser muy flexible y eso es lo que no se logró en la época de Menem. Por eso ya al final del gobierno de Menem, había una tensión sobre el tipo de cambio que estalló luego con un gobierno políticamente muy débil, como era el de (Fernando) De la Rúa. En el fondo, la lección del gobierno de Menem es que, lo voy a decir de una manera un poco grosera, no podés decir “voy a hacer una reforma liberal” y nombrar cinco miembros de la Corte Suprema en diez minutos, como hizo Menem, porque estás dando una señal inconsistente.

Hay que reconocer que el menemismo fue un proceso económico bastante basado en los principios liberales pero el proceso quedó a mitad de camino

-Contradictoria.

-Claro. Una reforma liberal requiere instituciones fuertes, sólidas, independientes, confiables, independientes. Nombrar en cinco minutos cinco miembros de la Corte, algunos de los cuales, para colmo, no tenían las mejores credenciales, o hacer otras cosas que hizo el menemismo no daba la mejor señal en ese sentido.

Menem y Milei. ¿Ideas libertarias, liberales o conservadoras? Microeconomía, derechos, de la Corte menemista a Lijo

-Dos cuestiones. La primera, usted es un economista, un dirigente rosarino basado en el interior del país. La Fundación Libertad, en su nacimiento, atraía el interés de empresarios y de una dirigencia y de un sector de la opinión pública mayoritariamente del interior. Esa mirada crítica sobre el menemismo en lo económico, en el tema regulatorio, ¿tiene que ver con la mirada de un empresariado del interior que padece otras cuestiones que no necesariamente son atendidas por las grandes decisiones a nivel nacional?

-Interesante la pregunta. La semana pasada, estuve hablando con algunos amigos en un foro, aquí, en Buenos Aires.

-Un foro muy particular. ¿Nos puede contar?

-Un foro liberal importante. Lo organizó el Cato Institute con una fundación amiga de Buenos Aires (NdelE: Fundación Libertad y Progreso). El Cato Institute es el instituto libertario más importante del mundo. Es interesante la definición de libertario porque en Estados Unidos, “libertario” es una cosa y acá es otra.

-Acá se lo ve como conservador al Cato Institute.

-Al contrario: alla todos libertarios están a favor de la desregulación de la droga y la mayoría, a favor del aborto. Pero sí, acá “libertario” es más conservador.

-¿El Cato Institute está a favor de la legalización del aborto?

-Sí. Pero el Cato no tiene posiciones oficiales. Sin embargo, la mayoría de sus intelectuales están todos a favor de la legalización de la droga. Y el 90 por ciento, a favor del aborto. Acá o en otros países, ahora, la palabra “libertario” se está usando más asociada a conservador. Pero fijate, por ejemplo, la gente de Vox. Conozco muy bien España porque pasó casi medio tiempo allá. Los de Vox no se definen como “libertarios”. La palabra “libertario” es una palabra que Milei ha mundializado.

El sector agropecuario ha sido permanentemente la gran contribución de la Argentina, un sector que es súper productivo, súper trabajador, súper eficiente

-Quedó pendiente la respuesta sobre la economía menemista, sus cuestionamientos y cómo impactó esa economía en los empresarios del interior.

-Hay algunas provincias de la Argentina donde los empresarios son muy pro mercados. No dependen del Estado, el Estado es chico, como en Santa Fe o en Rosario en particular, que es un caso extremo de eso: Rosario tiene el Estado más pequeño de la Argentina porque no es una ciudad que no es capital, es la ciudad donde el Estado pesa menos. Toda la provincia de Santa Fe, Córdoba, un poquito Mendoza funcionan igual.

-¿Se refiere al tamaño del Estado en términos de cantidad de empleados públicos?

-Sí. Tiempo atrás, cuando se hablaba del NAFTA, hicimos un trabajo y la mayoría de los empresarios, por ejemplo en Santa Fe y Córdoba, les gustaba esa idea porque no tenían miedo a competir. En cambio, hay otras regiones que son más temerosas de la competencia. Ya sabemos que las autoridades industriales argentinas, me refiero al gremialismo social, suele ser muy renuente a la competencia. Hay ámbitos de la Argentina donde hay un espíritu más pro mercado.

-¿Y la microeconomía de Menem no respondía a esas necesidades?

-Sí. Ahí había algunas inconsistencias. La idea de la Convertibilidad funcionó muy bien, y en ese punto, he revisado mis propios conceptos. Pero ahora en la Argentina hay que hacer algo. En la Argentina, no basta con un Banco Central independiente porque es el alcohólico recurrente. Hay que hacer algo para atar la moneda. No sé si es la Convertibilidad, no sé si es cerrar el Banco Central, pero no basta con un Banco Central independiente como tiene, por ejemplo, Perú, que funciona muy bien.

-O como Brasil, que también lo ha logrado.

-O Brasil. La Argentina vive un proceso inflacionario en un nivel muy elevado que lleva ochenta años. No hay muchos ejemplos de eso en el mundo. Hay países que tuvieron hiperinflaciones peor que la argentina.

-Perú es un ejemplo.

-Perú. Alemania en la década del ‘20. Hungría es otro caso. Bolivia. Hay muchos países. Pero la Argentina lleva ochenta años en los que, cada un tiempito, hay un pico inflacionario. Hay que buscar alguna forma de maniatar ese poder del Estado.

-Claro, y de la política. Usted se refirió al problema de la calidad institucional durante el gobierno de Menem, por ejemplo, en el tema de la Corte, con la mayoría automática. En el caso del gobierno de Milei, un cuestionamiento muy atendible y uno de los grandes por qué que Milei y esta gestión no pueden explicar es la nominación del juez Ariel Lijo para integrar la Corte. ¿Usted también ve en ese hecho un problema de inconsistencia institucional del gobierno de Milei en términos del liberalismo?

-Conozco muy poco de temas jurídicos y conozco muy poco de los personajes de la justicia. Ahora, casi toda la gente que yo respeto mucho está muy preocupada por la designación de Lijo. Creo que es una mala idea. Insisto, no lo conozco a Lijo, no conozco mucho sus antecedentes, pero gente en la que sí confío presenta muchas objeciones, y creo que es un error el intento de que Lijo vaya a la Corte Suprema.

Milei, tolerancia y el peso del Estado. ¿Qué pasó con López Murphy? ¿Qué pasó con Lacalle Pou?

-La cena de la Fundación Libertad ha ido adquiriendo mayor relevancia con el paso de los años, sobre todo desde la llegada al poder de Mauricio Macri en 2015 porque esas ideas que ustedes impulsan desde hace tanto tiempo encontraron un gobierno muy cercano que podía representarlas. En la cena de este año, en abril, sucedieron dos cosas muy significativas. Por un lado, la versión, confirmada por distintas fuentes, de que Ricardo López Murphy, que es amigo suyo y además es liberal, no pudo asistir porque fue impugnado por el presidente Milei de una manera más o menos directa. Por otro lado, estuvo también el presidente de Uruguay, Luis Lacalle Pou, con un discurso pronunciado frente a Milei, hablando de la necesidad de un Estado fuerte y de una democracia fuerte. No un Estado grande sino un Estado fuerte. ¿Cómo se compatibiliza esas dos cuestiones para un liberal?

-Una aclaración: en una charla conmigo, López Murphy decidió no ir a la cena. Me dijo que es obvio que con el presidente no se lleva bien y no quería generarle un problema a la Fundación ni quería generarlo a él ni a nadie.

-Fuentes muy confiables daban otra versión: que hubo un llamado o un WhatsApp del entorno muy estrecho de Milei en ese sentido. Lo habría recibido alguien muy cercano a usted dentro de la Fundación.

-Llamado no hubo ni sobre López Murphy ni sobre Roberto Cachanosky. Con Cachanosky, fue un malentendido porque él nunca viene a la cena de la Fundación. Vino una vez. No sé si él esperaba que lo volviéramos a contactar.

-¿Cuál fue el argumento de López Murphy para autoexcluirse?

-Él sabía… Llegó una versión de que… Él sabe que el presidente Milei no está en un buen momento con él, para decirlo suavemente, y prefirió evitar cualquier situación desagradable. Vos estabas en la cena: Milei hizo alguna referencia a (Carlos) Melconian. López Murphy quiso evitar una situación de ese tipo.

-Entonces vale la pregunta: por un lado, está Lacalle Pou, que es un liberal…

-Sobre Lacalle Pou te quería decir esto: soy bastante amigo de él; me invitó a cenar en febrero a su residencia y me dijo: “No sé si ir porque mi discurso va a ser muy distinto al de Milei porque son dos países distintos. Acá los políticos nos llevamos bien, somos muy civilizados, todos nos saludamos, todos nos hablamos, tratamos de ponernos de acuerdo y la Argentina está en otro momento. Milei tiene un discurso más agresivo”. Finalmente decidió venir y él hizo un discurso muy distinto tanto en el modo como en el fondo. Efectivamente dijo: “Quiero un Estado muy fuerte, pero un Estado acotado”, cosa que cualquier liberal podría suscribir. Quién no va a querer un Estado fuerte en seguridad, por ejemplo: te lo digo yo que vivo en Rosario. Quién no va a querer un Estado fuerte en justicia.

-Un Estado fuerte también es un Estado efectivo.

-El problema es que en la Argentina el Estado se volvió un aparato que te quiebra las piernas y después te ofrece la muleta. Eso es lo que ha pasado. Y eso es uno de los méritos que tiene Milei: Milei ha generado alguna corriente de opinión en la Argentina. Aunque a él le vaya mal, y desde luego no lo deseo ni creo que ocurra ni que nadie lo desee, va a dejar algo, esta idea de que en la Argentina, debajo de cada alfombra, hay un curro, cosa que es verdad. El trabajo de (Federico) Sturzenegger lo muestra de una manera contundente: en la Argentina, debajo de cada alfombra, hay un curro.

-En esa escena donde hay un presidente de derecha liberal, como Lacalle Pou, al modo en que se es liberal y de derecha en Uruguay, y por otro lado el problema con López Murphy, que se auto excluye pero porque asume que va a haber una agresión por parte de un presidente.

-Que podía haberla. López Murphy es muy amigo nuestro. La primera vez que vino Milei y a la Fundación Libertad vino llevado por López Murphy.

-Esa auto exclusión por temor a ser agredido y las agresiones que efectivamente hubo en el discurso de Milei a distintos economistas, por ejemplo Melconian, plantean algunas preguntas. ¿Cómo un liberal como usted ve un modelo liberal que en Uruguay habla de un Estado fuerte versus un modelo de un presidente argentino que habla de destruir el Estado y que, además, tiene el tema de la tolerancia complicado a la hora de disentir con los otros?

-Son estilos, son formas. Milei siempre fue así. A mí me gustaría que se moderara un poco. Pero bueno, él llegó a la presidencia así y sigue y sigue así. No es mi estilo; yo prefiero el modelo y me gusta mucho la tolerancia vargallosista.

Lo de Tierra del Fuego ni siquiera estuvo en el DNU, lo que llama la atención

Tolerancia vargallosista y los riesgos institucionales del modelo Bukele

-¿Cómo es esa tolerancia vargallosista?

-Esto de su libro La llamada de la tribu, que Mario me dedicó con la generosidad que lo caracteriza. En ese libro, Vargas Llosa toma siete autores. Con algunos de ellos, no estaba del todo de acuerdo, pero él trata de entenderlos. Trata de entender a Ortega y Gasset, que era una persona que en materia económica no tenía nada de liberal. Es esta idea de que uno se puede equivocar, de que uno es falible. También hay otra cosa: hoy día las redes sociales han cambiado todas las formas de hacer política. Hoy hay un discurso duro y agresivo: algunos llaman a Twitter “la red del odio”. No sé si es para tanto, pero lo que está claro que ahí se maneja un lenguaje mucho más agresivo. No es mi palo. Preferiría que no se utilizaran esos agravios y esos ataques, pero Milei es así, ganó la elección así. A mí lo que me preocuparía es que Milei incurra en actitudes autoritarias efectivas y reales como hace, por ejemplo, Bukele. Es decir, que él imponga no el DNU ni nada de esto porque esto lo hicieron todos en la Argentina. Pero lo que hizo Bukele, que cerró el Congreso o echó a la Corte Suprema. Lo que hizo Fujimori en Perú, que llegó y cerró el Congreso aprovechando un momento de popularidad muy alta. Me preguntó (Jorge) Fontevecchia en un reportaje; ¿ese día ustedes qué van a hacer? Y le dije: estaremos en la plaza oponiéndonos, que es lo que corresponde. Yo creo que no va a pasar; estoy seguro de que no va a pasar.

-Me parece interesante la mención de Bukele porque, como rosarino que vive en Rosario, vive el gran problema del narcotráfico y de la inseguridad generada a partir de ese flagelo. Milei estuvo en la asunción de Bukele, se referencia en Bukele como otro de los ejemplos de ideas libertarias en América Latina e inclusive se plantea la solución a la Bukele para el tema del narcotráfico así como Bukele lo aplicó en el tema de la inseguridad. Un dirigente liberal como usted que vive en Rosario, que vive la cotidianidad de la violencia, ¿le genera preocupación la idea de llevar el modelo Bukele al caso de Rosario, una idea que viene inspirando el discurso y la mirada de Patricia Bullrich, la ministra de Seguridad de Milei?

-Sí. A mí me genera una preocupación más que por el modelo de seguridad de Bukele, que ha sido muy duro con los delincuentes y con algunos excesos, diría.

-Desde las organizaciones civiles, denuncian enormes excesos.

-Para mucha gente, con enormes excesos. Pero lo que más me preocupa de Bukele es que ha perseguido a opositores, por ejemplo, a la persona que hizo la dolarización, Manuel Hinds, muy amigo nuestro: se tuvo que ir del Salvador. Al presidente (Alfredo) Cristiani, la persona que pacífico El Salvador: se tuvo que ir del Salvador, le confiscaron sus bienes. Además, Bukele disolvió la Corte y las Cámaras. Todo eso me preocupa más. Lo otro tampoco me gusta si hay excesos. Ahora, no creo que en la Argentina haya espacio para eso. Pero también tengo que decir algo: si no se soluciona el tema de la delincuencia y de la violencia, llega un momento en que la gente termina pidiendo eso. Bukele no es santo de mi devoción para nada pero también es verdad que gana las elecciones …

-Con el 90 por ciento de los votos…

-Bukele está transmitiendo algo que la gente hoy valora mucho, como está pasando con esta derecha que a algunos nos preocupan tanto, como Alternativa por Alemania, en Alemania, o Le Pen en Francia: están dando una respuesta mala, a mi juicio, pero que la gente compra, a problemas reales como son la inseguridad. Han logrado hacerle creer a mucha gente que la inseguridad es un problema derivado de la inmigración ilegal.

Milei y los empresarios. Entre la confianza y la falta de liquidación de dólares

-El gobierno de Milei enfrenta grandes desafíos económicos. Una de las cuestiones que preocupa es la baja liquidación de los dólares del campo, del sector del agro. Rosario es un puerto fundamental para ese sector. ¿Cuál es la mirada que se tiene en ese sector en relación al panorama económico en el corto y mediano plazo del gobierno?

-Hay un optimismo básico en relación al espíritu de este gobierno y su filosofía y hay preocupación por la implementación, por la coyuntura, por la gestión.

-Cuando el ministro de Economía (Luis) Caputo le dice a los empresarios: “ustedes también inviertan, colaboren”, ¿cómo se recibe ese mensaje en el sector económico que podría estar liquidando dólares?

-El sector agropecuario ha sido permanentemente la gran contribución de la Argentina, un sector que es súper productivo, súper trabajador, súper eficiente y al que le sacan 35 o 50 por ciento de su producción en impuestos.

-¿A qué atribuye la baja de la liquidación del campo ahora? El año pasado había sequía pero ahora no.

-Hay una expectativa, hay incertidumbre con el precio del dólar.

-¿Incertidumbre es falta de confianza?

-Viene de esto que pasó en el último mes con el dólar blue, que aumentó un 20 por ciento. La semana pasada fue una semana clave en ese sentido y estos próximos días, con el devenir de estos procesos, de cómo termine finalmente la Ley Base y otras cosas que están dando vuelta, van a ser clave. Un gobierno que no puede sacar leyes y al que le sacan leyes, es un gobierno que está complicado: eso evidentemente se siente en los mercados. Mucha gente de Estados Unidos también plantea preguntas: reconocen que Milei tiene buenas ideas en materia económica pero se preguntan si las va a poder aplicar.

-¿Las va a poder aplicar?

-Yo espero que sí. Hay muchos gobernadores y muchos líderes provinciales que tienen conciencia de que hay que acompañar. Dicho esto, creo que el Gobierno nacional también tiene que mejorar su gestión. Es complicado convencer a los diputados que te voten si estás criticándolo con mucha dureza todos los días. Los cuerpos legislativos son criticables en la Argentina porque gastan diez veces lo que gastan en España literalmente, pero el gobierno tiene que lograr una transición.

Milei y las derechas más extremas. ¿Los límites de su liberalismo? El caso de Tierra del Fuego

-Dos preguntas finales. Milei viaja mucho por el mundo. En esos viajes, se va contactando con idearios de derecha más extremas, por ejemplo, Vox, ya no el Partido Popular. Después de los resultados de la elección parlamentaria en la Unión Europea, Milei celebró el avance de esas derechas más extremas, porque la centroderecha ya pesaba muchísimo en el Parlamento Europeo. ¿Cómo ve usted a ese presidente liberal libertario que se termina identificando con derechas que están muy en contra de ciertas libertades civiles ya alcanzadas como las de género o la libertad reproductiva de las mujeres?

-Fue un mal diagnóstico del presidente porque la ultraderecha creció en Alemania, creció un poco en Francia, pero tiene más o menos la misma cantidad de eurodiputados que tenía antes de la elección. La centro derecha sigue siendo la primera fuerza.

-¿Pero qué le parece la identificación de Milei y su alegría por el avance de esas derechas muy extremas y conservadoras?

-Es un error identificarse con Vox, me parece un gran error. Conozco la realidad de España. Vox ha tenido una interna y ha ganado el sector antiliberal, el sector más derechista. El sector liberal de VOX, que lo había y era gente muy buena que venía del PP, ya no está, se fue del partido. Ahora hay gente que tiene posiciones derechistas muy radicales, como la de Alternativa por Alemania o la de LePen. Él es liberal, a diferencia de la gente de Vox o de Marine Le Pen.

-En algunas cuestiones.

-En muchas cuestiones. Por ejemplo, en economía.

-En economía sí pero en derechos sociales, por ejemplo, de las mujeres no: está completamente en contra de la legalización del aborto y lo ha considerado un asesinato agravado por el vínculo.

-Sí. Ahí tiene una posición conservadora. Pero, por ejemplo, en el tema económico es indudablemente liberal. Vox, no.

-El punto cuestionable en su liberalismo es Tierra del Fuego. Otro de los por qué que no puede explicar: el sostenimiento de un privilegio a un sector en detrimento del equilibrio general.

-Hay muchas cosas de esas.

-¿Por qué cree que se da esa inconsistencia?

-La verdad que no lo sé. Supongo que habrá algunos intereses creados que son demasiado poderosos, porque hay muchas cosas. El tema Tierra del Fuego ni siquiera estuvo en el DNU, lo que me llama la atención.

-¿Qué otras cosas parecidas le llaman la atención?

-Muchas cosas que sí estaban en el DNU y que se han ido corriendo para atrás. Lo de tabaco, lo de la pesca, un montón de cosas. En la Fundación, lo tuvimos varias veces a Federico Sturzenegger, que es un buen amigo y que además vino a explicar varias veces su DNU, en el que hizo un trabajo formidable. Es lo mejor de lo que está llevando adelante el Gobierno. Pero hay muchas cosas que se han ido bajando. Las empresas a privatizar eran cuarenta y cuatro y quedaron dos. Y a lo mejor no quedan ni esas dos. Han tenido que hacer concesiones.

-Algunas concesiones son más claras y se entiende de dónde viene la presión.

-Y otras son más oscuras, como siempre. Ahora, también hay que asumir que en la democracia tenés que negociar si no tenés los votos. Menem tenía los votos, pero si no tenés los votos, como no los tiene Milei ni siquiera con el apoyo del PRO, es otra cosa. Dicho sea de paso, es clave para el Gobierno que establezca una alianza más orgánica con el PRO.

-Que los lleve como funcionarios para la gestión.

-En Santa Fe hay más de cien cargos a designar y se han designado muy pocos porque la Libertad Avanza probablemente no tenga toda la gente y entonces terminan en los kirchneristas.

Milei versus Macri. ¿Quién representa mejor las ideas liberales?

-Última cuestión: es pública su cercanía con el gobierno de Macri y con el presidente Macri en persona. Macri ha estado en todas las cenas de la Fundación Libertad donde los asistentes lo han aplaudido con una calidez y un aplauso muy cerrado, a diferencia de Milei, que no fue recibido por un aplauso de la misma intensidad. El liberalismo de Pro y de Macri comparado con el liberalismo de Milei, ¿era un liberalismo más potable para la Argentina, que puede quedar completamente opacado y fuera del curso de la historia si fracasa la gestión de Milei?

-Si Milei fracasa, tenemos un problema toda la Argentina, los liberales, el PRO y la Libertad. Avanza toda. La afinidad ideológica es mayor con Milei que con el PRO. El PRO es una mezcla donde había socialdemócratas.

-¿La afinidad de los liberales que representa la Fundación es mayor con Milei?

-Sí. En todo caso, hay otras cosas: las formas, los modos. En mi caso, yo tejí una relación muy particular con Macri y con otras personas de su gobierno. El gobierno de Milei, tiene un entorno que no es tan conocido, no tiene una historia tan larga. Había ministros de Macri con los que yo militaba en la Juventud Liberal, entonces lo conocía de toda la vida. Lo de Milei es un fenómeno nuevo.

-¿Pero a pesar de eso, usted se siente más identificado con Milei? Es decir, usted cree que Milei representa mejor las ideas liberales.

-En materia económica, Milei las representa mejor.

-Si uno pone en la balanza lo económico, lo social y el estilo, ¿cómo funciona esa comparación?

-Obviamente el gobierno de Macri tenía un tono y un estilo mucho más republicano.

-¿Y en los temas sociales?

-En lo social, hay temas en los que el gobierno de Milei es más conservador. Yo soy más liberal. Hay temas en los que el gobierno de Macri avanzó más. Ahora, vos sabés cómo pienso más o menos: yo me siento un liberal integral. Creo que la Argentina necesita, sobre todo, una gran reforma económica y social urgentemente porque hay 50 por ciento de la gente en la miseria. No estoy subestimando los temas sociales pero me parece que hay que poner un escalafón de importancia en el tema. Estuve de acuerdo, por supuesto, con el matrimonio igualitario y con el aborto, pero hay ciertos temas que no están en el mismo nivel de importancia y de urgencia.

-Porque esos derechos han sido consagrados.

-Esos derechos están consagrados. Me parece una tontería lo que dijo el secretario de Culto en Europa. Son cosas que le hacen mucho daño al gobierno de Milei porque es desenfocarse. Y tampoco la Argentina puede estar aprobando leyes y desaprobándolas todo el tiempo. Con el tema del aborto son muy respetuoso: estoy básicamente a favor, con algunos matices, pero entiendo que es un tema muy delicado.

-Muy personal.

-Creo que hay que ser muy respetuoso en ese tema. Por eso me pareció de locos la gente que se insultaba: este no es un tema para insultar, es un tema para respetar al que piensa distinto.

-Es un tema de conciencia individual.

-Exactamente. Pero lo que no me parece es lo que pasa ahora: la ley se aprobó hace dos años y ahora se la cuestiona. ¿Qué es la Argentina, un país que cada dos años va a estar discutiendo así? ¿Cada mayoría circunstancial va a echar para atrás lo que hizo el otro gobierno? Me parece que eso no va.

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“En EEUU, reconocen que Milei tiene buenas ideas económicas pero se preguntan si las va a poder aplicar”, señala. “El Gobierno nacional tiene que mejorar su gestión”, sostiene. “En materia económica, Milei representa mejor las ideas liberales que Pro”, afirma. “Es un error el intento de que Lijo vaya a la Corte Suprema”, advierte. “Una reforma liberal requiere instituciones fuertes, sólidas, independientes, confiables”, define. “Lo que más me preocupa de Bukele es que persigue opositores. Además, disolvió la Corte y las Cámaras”, alerta. “López Murphy se autoexcluyó de la cena de la Fundación Libertad. Él sabe que el presidente Milei no está en un buen momento con él, para decirlo suavemente, y prefirió evitar cualquier situación desagradable. No hubo llamado por López Murphy”, asegura. “Lacalle Pou planteó en la cena: “Quiero un Estado muy fuerte, pero un Estado acotado”, cosa que cualquier liberal podría suscribir”, reconoce. “El problema es que la Argentina el Estado te quiebra las piernas y después te ofrece muletas”, reflexiona. “El menemismo dividió las aguas entre los liberales”, dice. “Nos gustaban algunas políticas económicas del menemismo pero la institucionalidad dejaba mucho que desear”, plantea. “Hay que reconocer que el menemismo fue un proceso económico bastante basado en los principios liberales pero el proceso quedó a mitad de camino”, sostiene. “No se desreguló lo suficiente”, precisa. “Es un gran error identificarse con Vox”, subraya. “La mayoría de los intelectuales del Cato Institute están a favor de la legalización de la droga. Y el 90 por ciento, a favor del aborto”, describe. “Acá o en otros países, ahora, la palabra “libertario” se está usando más asociada a conservador”, compara. “La tolerancia vargallosista parte de esta idea de que uno se puede equivocar, de que uno es falible”, explica. “El sector agropecuario ha sido permanentemente la gran contribución de la Argentina, un sector que es súper productivo, súper trabajador, súper eficiente”, subraya. “Las autoridades industriales argentinas suelen ser muy renuentes a la competencia”, cuestiona. “Lo de Tierra del Fuego ni siquiera estuvo en el DNU, lo que llama la atención”, observa.

El liberal Gerardo Bongiovanni pasó por La Repregunta. Bongiovanni es el fundador y presidente de la Fundación Libertad, con sede en Rosario, nacida hace treinta y seis años y de influencia nacional creciente. Es también cofundador y director general de la Fundación Internacional para la Libertad, presidida por Mario Vargas Llosa. Cercano al expresidente Mauricio Macri y a Patricia Bullrich, encuentra en Milei un representante más cabal de las ideas liberales.

La tolerancia vargallosiana versus el estilo Milei. ¿Conservador o liberal: qué es Milei? De Lijo a Tierra del Fuego, las contradicciones de Milei. ¿Por qué Milei es más liberal que Pro?

Aquí, la entrevista completa.

Menem: ¿Más liberal que Milei? Los límites del liberalismo menemista. Del capitalismo de amigos a la baja calidad institucional

-La Fundación Libertad que usted preside cumple 36 años este año. Surgió en 1988, fin del gobierno de Raúl Alfonsín. Faltaba que se iniciara la década menemista que se convirtió en el primer exponente de un gobierno liberal consistentemente sostenido durante una década. Algunos le ponen la categoría de “neoliberal”, pero pensémoslo como liberal. Se insiste mucho con la comparación entre el menemismo y el proceso que lidera Milei, o entre Menem y Milei. ¿Qué era ser liberal entonces? ¿Qué era el liberalismo en aquellos días de la década del 90? ¿Y qué es hoy?

-La verdad es que el menemismo dividió las aguas entre los liberales. Había muchos liberales que abrazaron todo lo que fueron las políticas menemista y otro que las tomamos con más recato en el sentido de que nos gustaban algunas políticas económicas que llevaba adelante el menemismo, especialmente en la época de Cavallo, junto a algunos hombres del CEMA. Pero la institucionalidad dejaba mucho que desear. Algunas de las formas en las que se hicieron las privatizaciones nos parecían más un formato de mercantilismo que de liberalismo económico. Sin embargo, hay que reconocer que fue un proceso económico bastante basado en los principios liberales. Se hicieron algunas cosas, muy buenas y otras no. Las que no se hicieron, no se hicieron por las cuestiones institucionales que estaban mal. Y entonces, el proceso quedó a mitad de camino y no se pudo profundizar y mejorar.

-¿En qué sentido la economía menemista era un “mercantilismo”?

-Ahora lo llaman “crony capitalism”

-Capitalismo de amigos.

-Había un grupo de empresas que parecían tener acceso a muchos negocios. La economía que no se abrió o se abrió un poquito pero nunca se terminó de abrir del todo. Muchas privatizaciones y concesiones que daban la idea de que estaban un poco no sé si llamarlas “amañadas” pero, al menos, hechas con un formato en el que estaba claro que tenían destinatario. No se desreguló lo suficiente.

-¿Qué cosas no se desregularon? Porque para parte de la población, el menemismo es “neoliberalismo”, apertura económica, desregulaciones, muchas de ellas llevadas adelantes en un proceso no tan virtuoso como usted señala, e impacto sobre la industria argentina,.

-El menemismo privatizó mucho muchas empresas. Sin embargo, cuando termina el gobierno menemista, el número total de empleados públicos era igual al principio. ¿Por qué? Porque se permitió, no se combatió, no se controló adecuadamente lo que pasaba con el empleo público en las provincias y municipios. Uno podrá decir que son jurisdicciones autónomas y podían hacer lo que querían. De hecho, hicieron lo que quisieron, pero al final el saldo fue que el gasto público no bajó. Eso generó una incompatibilidad entre un tipo de cambio fijo, la Convertibilidad, con el resto de la economía y terminó haciendo fracasar o saltar por los aires el modelo cuando hubo inconsistencias políticas. Entonces no hubo suficiente desregulación. Por ejemplo, en materia laboral, hubo algunos intentos, pero fueron muy tenues. Y cuando vos fijás el tipo de cambio para intentar anclar la economía, la economía tiene que ser muy flexible y eso es lo que no se logró en la época de Menem. Por eso ya al final del gobierno de Menem, había una tensión sobre el tipo de cambio que estalló luego con un gobierno políticamente muy débil, como era el de (Fernando) De la Rúa. En el fondo, la lección del gobierno de Menem es que, lo voy a decir de una manera un poco grosera, no podés decir “voy a hacer una reforma liberal” y nombrar cinco miembros de la Corte Suprema en diez minutos, como hizo Menem, porque estás dando una señal inconsistente.

Hay que reconocer que el menemismo fue un proceso económico bastante basado en los principios liberales pero el proceso quedó a mitad de camino

-Contradictoria.

-Claro. Una reforma liberal requiere instituciones fuertes, sólidas, independientes, confiables, independientes. Nombrar en cinco minutos cinco miembros de la Corte, algunos de los cuales, para colmo, no tenían las mejores credenciales, o hacer otras cosas que hizo el menemismo no daba la mejor señal en ese sentido.

Menem y Milei. ¿Ideas libertarias, liberales o conservadoras? Microeconomía, derechos, de la Corte menemista a Lijo

-Dos cuestiones. La primera, usted es un economista, un dirigente rosarino basado en el interior del país. La Fundación Libertad, en su nacimiento, atraía el interés de empresarios y de una dirigencia y de un sector de la opinión pública mayoritariamente del interior. Esa mirada crítica sobre el menemismo en lo económico, en el tema regulatorio, ¿tiene que ver con la mirada de un empresariado del interior que padece otras cuestiones que no necesariamente son atendidas por las grandes decisiones a nivel nacional?

-Interesante la pregunta. La semana pasada, estuve hablando con algunos amigos en un foro, aquí, en Buenos Aires.

-Un foro muy particular. ¿Nos puede contar?

-Un foro liberal importante. Lo organizó el Cato Institute con una fundación amiga de Buenos Aires (NdelE: Fundación Libertad y Progreso). El Cato Institute es el instituto libertario más importante del mundo. Es interesante la definición de libertario porque en Estados Unidos, “libertario” es una cosa y acá es otra.

-Acá se lo ve como conservador al Cato Institute.

-Al contrario: alla todos libertarios están a favor de la desregulación de la droga y la mayoría, a favor del aborto. Pero sí, acá “libertario” es más conservador.

-¿El Cato Institute está a favor de la legalización del aborto?

-Sí. Pero el Cato no tiene posiciones oficiales. Sin embargo, la mayoría de sus intelectuales están todos a favor de la legalización de la droga. Y el 90 por ciento, a favor del aborto. Acá o en otros países, ahora, la palabra “libertario” se está usando más asociada a conservador. Pero fijate, por ejemplo, la gente de Vox. Conozco muy bien España porque pasó casi medio tiempo allá. Los de Vox no se definen como “libertarios”. La palabra “libertario” es una palabra que Milei ha mundializado.

El sector agropecuario ha sido permanentemente la gran contribución de la Argentina, un sector que es súper productivo, súper trabajador, súper eficiente

-Quedó pendiente la respuesta sobre la economía menemista, sus cuestionamientos y cómo impactó esa economía en los empresarios del interior.

-Hay algunas provincias de la Argentina donde los empresarios son muy pro mercados. No dependen del Estado, el Estado es chico, como en Santa Fe o en Rosario en particular, que es un caso extremo de eso: Rosario tiene el Estado más pequeño de la Argentina porque no es una ciudad que no es capital, es la ciudad donde el Estado pesa menos. Toda la provincia de Santa Fe, Córdoba, un poquito Mendoza funcionan igual.

-¿Se refiere al tamaño del Estado en términos de cantidad de empleados públicos?

-Sí. Tiempo atrás, cuando se hablaba del NAFTA, hicimos un trabajo y la mayoría de los empresarios, por ejemplo en Santa Fe y Córdoba, les gustaba esa idea porque no tenían miedo a competir. En cambio, hay otras regiones que son más temerosas de la competencia. Ya sabemos que las autoridades industriales argentinas, me refiero al gremialismo social, suele ser muy renuente a la competencia. Hay ámbitos de la Argentina donde hay un espíritu más pro mercado.

-¿Y la microeconomía de Menem no respondía a esas necesidades?

-Sí. Ahí había algunas inconsistencias. La idea de la Convertibilidad funcionó muy bien, y en ese punto, he revisado mis propios conceptos. Pero ahora en la Argentina hay que hacer algo. En la Argentina, no basta con un Banco Central independiente porque es el alcohólico recurrente. Hay que hacer algo para atar la moneda. No sé si es la Convertibilidad, no sé si es cerrar el Banco Central, pero no basta con un Banco Central independiente como tiene, por ejemplo, Perú, que funciona muy bien.

-O como Brasil, que también lo ha logrado.

-O Brasil. La Argentina vive un proceso inflacionario en un nivel muy elevado que lleva ochenta años. No hay muchos ejemplos de eso en el mundo. Hay países que tuvieron hiperinflaciones peor que la argentina.

-Perú es un ejemplo.

-Perú. Alemania en la década del ‘20. Hungría es otro caso. Bolivia. Hay muchos países. Pero la Argentina lleva ochenta años en los que, cada un tiempito, hay un pico inflacionario. Hay que buscar alguna forma de maniatar ese poder del Estado.

-Claro, y de la política. Usted se refirió al problema de la calidad institucional durante el gobierno de Menem, por ejemplo, en el tema de la Corte, con la mayoría automática. En el caso del gobierno de Milei, un cuestionamiento muy atendible y uno de los grandes por qué que Milei y esta gestión no pueden explicar es la nominación del juez Ariel Lijo para integrar la Corte. ¿Usted también ve en ese hecho un problema de inconsistencia institucional del gobierno de Milei en términos del liberalismo?

-Conozco muy poco de temas jurídicos y conozco muy poco de los personajes de la justicia. Ahora, casi toda la gente que yo respeto mucho está muy preocupada por la designación de Lijo. Creo que es una mala idea. Insisto, no lo conozco a Lijo, no conozco mucho sus antecedentes, pero gente en la que sí confío presenta muchas objeciones, y creo que es un error el intento de que Lijo vaya a la Corte Suprema.

Milei, tolerancia y el peso del Estado. ¿Qué pasó con López Murphy? ¿Qué pasó con Lacalle Pou?

-La cena de la Fundación Libertad ha ido adquiriendo mayor relevancia con el paso de los años, sobre todo desde la llegada al poder de Mauricio Macri en 2015 porque esas ideas que ustedes impulsan desde hace tanto tiempo encontraron un gobierno muy cercano que podía representarlas. En la cena de este año, en abril, sucedieron dos cosas muy significativas. Por un lado, la versión, confirmada por distintas fuentes, de que Ricardo López Murphy, que es amigo suyo y además es liberal, no pudo asistir porque fue impugnado por el presidente Milei de una manera más o menos directa. Por otro lado, estuvo también el presidente de Uruguay, Luis Lacalle Pou, con un discurso pronunciado frente a Milei, hablando de la necesidad de un Estado fuerte y de una democracia fuerte. No un Estado grande sino un Estado fuerte. ¿Cómo se compatibiliza esas dos cuestiones para un liberal?

-Una aclaración: en una charla conmigo, López Murphy decidió no ir a la cena. Me dijo que es obvio que con el presidente no se lleva bien y no quería generarle un problema a la Fundación ni quería generarlo a él ni a nadie.

-Fuentes muy confiables daban otra versión: que hubo un llamado o un WhatsApp del entorno muy estrecho de Milei en ese sentido. Lo habría recibido alguien muy cercano a usted dentro de la Fundación.

-Llamado no hubo ni sobre López Murphy ni sobre Roberto Cachanosky. Con Cachanosky, fue un malentendido porque él nunca viene a la cena de la Fundación. Vino una vez. No sé si él esperaba que lo volviéramos a contactar.

-¿Cuál fue el argumento de López Murphy para autoexcluirse?

-Él sabía… Llegó una versión de que… Él sabe que el presidente Milei no está en un buen momento con él, para decirlo suavemente, y prefirió evitar cualquier situación desagradable. Vos estabas en la cena: Milei hizo alguna referencia a (Carlos) Melconian. López Murphy quiso evitar una situación de ese tipo.

-Entonces vale la pregunta: por un lado, está Lacalle Pou, que es un liberal…

-Sobre Lacalle Pou te quería decir esto: soy bastante amigo de él; me invitó a cenar en febrero a su residencia y me dijo: “No sé si ir porque mi discurso va a ser muy distinto al de Milei porque son dos países distintos. Acá los políticos nos llevamos bien, somos muy civilizados, todos nos saludamos, todos nos hablamos, tratamos de ponernos de acuerdo y la Argentina está en otro momento. Milei tiene un discurso más agresivo”. Finalmente decidió venir y él hizo un discurso muy distinto tanto en el modo como en el fondo. Efectivamente dijo: “Quiero un Estado muy fuerte, pero un Estado acotado”, cosa que cualquier liberal podría suscribir. Quién no va a querer un Estado fuerte en seguridad, por ejemplo: te lo digo yo que vivo en Rosario. Quién no va a querer un Estado fuerte en justicia.

-Un Estado fuerte también es un Estado efectivo.

-El problema es que en la Argentina el Estado se volvió un aparato que te quiebra las piernas y después te ofrece la muleta. Eso es lo que ha pasado. Y eso es uno de los méritos que tiene Milei: Milei ha generado alguna corriente de opinión en la Argentina. Aunque a él le vaya mal, y desde luego no lo deseo ni creo que ocurra ni que nadie lo desee, va a dejar algo, esta idea de que en la Argentina, debajo de cada alfombra, hay un curro, cosa que es verdad. El trabajo de (Federico) Sturzenegger lo muestra de una manera contundente: en la Argentina, debajo de cada alfombra, hay un curro.

-En esa escena donde hay un presidente de derecha liberal, como Lacalle Pou, al modo en que se es liberal y de derecha en Uruguay, y por otro lado el problema con López Murphy, que se auto excluye pero porque asume que va a haber una agresión por parte de un presidente.

-Que podía haberla. López Murphy es muy amigo nuestro. La primera vez que vino Milei y a la Fundación Libertad vino llevado por López Murphy.

-Esa auto exclusión por temor a ser agredido y las agresiones que efectivamente hubo en el discurso de Milei a distintos economistas, por ejemplo Melconian, plantean algunas preguntas. ¿Cómo un liberal como usted ve un modelo liberal que en Uruguay habla de un Estado fuerte versus un modelo de un presidente argentino que habla de destruir el Estado y que, además, tiene el tema de la tolerancia complicado a la hora de disentir con los otros?

-Son estilos, son formas. Milei siempre fue así. A mí me gustaría que se moderara un poco. Pero bueno, él llegó a la presidencia así y sigue y sigue así. No es mi estilo; yo prefiero el modelo y me gusta mucho la tolerancia vargallosista.

Lo de Tierra del Fuego ni siquiera estuvo en el DNU, lo que llama la atención

Tolerancia vargallosista y los riesgos institucionales del modelo Bukele

-¿Cómo es esa tolerancia vargallosista?

-Esto de su libro La llamada de la tribu, que Mario me dedicó con la generosidad que lo caracteriza. En ese libro, Vargas Llosa toma siete autores. Con algunos de ellos, no estaba del todo de acuerdo, pero él trata de entenderlos. Trata de entender a Ortega y Gasset, que era una persona que en materia económica no tenía nada de liberal. Es esta idea de que uno se puede equivocar, de que uno es falible. También hay otra cosa: hoy día las redes sociales han cambiado todas las formas de hacer política. Hoy hay un discurso duro y agresivo: algunos llaman a Twitter “la red del odio”. No sé si es para tanto, pero lo que está claro que ahí se maneja un lenguaje mucho más agresivo. No es mi palo. Preferiría que no se utilizaran esos agravios y esos ataques, pero Milei es así, ganó la elección así. A mí lo que me preocuparía es que Milei incurra en actitudes autoritarias efectivas y reales como hace, por ejemplo, Bukele. Es decir, que él imponga no el DNU ni nada de esto porque esto lo hicieron todos en la Argentina. Pero lo que hizo Bukele, que cerró el Congreso o echó a la Corte Suprema. Lo que hizo Fujimori en Perú, que llegó y cerró el Congreso aprovechando un momento de popularidad muy alta. Me preguntó (Jorge) Fontevecchia en un reportaje; ¿ese día ustedes qué van a hacer? Y le dije: estaremos en la plaza oponiéndonos, que es lo que corresponde. Yo creo que no va a pasar; estoy seguro de que no va a pasar.

-Me parece interesante la mención de Bukele porque, como rosarino que vive en Rosario, vive el gran problema del narcotráfico y de la inseguridad generada a partir de ese flagelo. Milei estuvo en la asunción de Bukele, se referencia en Bukele como otro de los ejemplos de ideas libertarias en América Latina e inclusive se plantea la solución a la Bukele para el tema del narcotráfico así como Bukele lo aplicó en el tema de la inseguridad. Un dirigente liberal como usted que vive en Rosario, que vive la cotidianidad de la violencia, ¿le genera preocupación la idea de llevar el modelo Bukele al caso de Rosario, una idea que viene inspirando el discurso y la mirada de Patricia Bullrich, la ministra de Seguridad de Milei?

-Sí. A mí me genera una preocupación más que por el modelo de seguridad de Bukele, que ha sido muy duro con los delincuentes y con algunos excesos, diría.

-Desde las organizaciones civiles, denuncian enormes excesos.

-Para mucha gente, con enormes excesos. Pero lo que más me preocupa de Bukele es que ha perseguido a opositores, por ejemplo, a la persona que hizo la dolarización, Manuel Hinds, muy amigo nuestro: se tuvo que ir del Salvador. Al presidente (Alfredo) Cristiani, la persona que pacífico El Salvador: se tuvo que ir del Salvador, le confiscaron sus bienes. Además, Bukele disolvió la Corte y las Cámaras. Todo eso me preocupa más. Lo otro tampoco me gusta si hay excesos. Ahora, no creo que en la Argentina haya espacio para eso. Pero también tengo que decir algo: si no se soluciona el tema de la delincuencia y de la violencia, llega un momento en que la gente termina pidiendo eso. Bukele no es santo de mi devoción para nada pero también es verdad que gana las elecciones …

-Con el 90 por ciento de los votos…

-Bukele está transmitiendo algo que la gente hoy valora mucho, como está pasando con esta derecha que a algunos nos preocupan tanto, como Alternativa por Alemania, en Alemania, o Le Pen en Francia: están dando una respuesta mala, a mi juicio, pero que la gente compra, a problemas reales como son la inseguridad. Han logrado hacerle creer a mucha gente que la inseguridad es un problema derivado de la inmigración ilegal.

Milei y los empresarios. Entre la confianza y la falta de liquidación de dólares

-El gobierno de Milei enfrenta grandes desafíos económicos. Una de las cuestiones que preocupa es la baja liquidación de los dólares del campo, del sector del agro. Rosario es un puerto fundamental para ese sector. ¿Cuál es la mirada que se tiene en ese sector en relación al panorama económico en el corto y mediano plazo del gobierno?

-Hay un optimismo básico en relación al espíritu de este gobierno y su filosofía y hay preocupación por la implementación, por la coyuntura, por la gestión.

-Cuando el ministro de Economía (Luis) Caputo le dice a los empresarios: “ustedes también inviertan, colaboren”, ¿cómo se recibe ese mensaje en el sector económico que podría estar liquidando dólares?

-El sector agropecuario ha sido permanentemente la gran contribución de la Argentina, un sector que es súper productivo, súper trabajador, súper eficiente y al que le sacan 35 o 50 por ciento de su producción en impuestos.

-¿A qué atribuye la baja de la liquidación del campo ahora? El año pasado había sequía pero ahora no.

-Hay una expectativa, hay incertidumbre con el precio del dólar.

-¿Incertidumbre es falta de confianza?

-Viene de esto que pasó en el último mes con el dólar blue, que aumentó un 20 por ciento. La semana pasada fue una semana clave en ese sentido y estos próximos días, con el devenir de estos procesos, de cómo termine finalmente la Ley Base y otras cosas que están dando vuelta, van a ser clave. Un gobierno que no puede sacar leyes y al que le sacan leyes, es un gobierno que está complicado: eso evidentemente se siente en los mercados. Mucha gente de Estados Unidos también plantea preguntas: reconocen que Milei tiene buenas ideas en materia económica pero se preguntan si las va a poder aplicar.

-¿Las va a poder aplicar?

-Yo espero que sí. Hay muchos gobernadores y muchos líderes provinciales que tienen conciencia de que hay que acompañar. Dicho esto, creo que el Gobierno nacional también tiene que mejorar su gestión. Es complicado convencer a los diputados que te voten si estás criticándolo con mucha dureza todos los días. Los cuerpos legislativos son criticables en la Argentina porque gastan diez veces lo que gastan en España literalmente, pero el gobierno tiene que lograr una transición.

Milei y las derechas más extremas. ¿Los límites de su liberalismo? El caso de Tierra del Fuego

-Dos preguntas finales. Milei viaja mucho por el mundo. En esos viajes, se va contactando con idearios de derecha más extremas, por ejemplo, Vox, ya no el Partido Popular. Después de los resultados de la elección parlamentaria en la Unión Europea, Milei celebró el avance de esas derechas más extremas, porque la centroderecha ya pesaba muchísimo en el Parlamento Europeo. ¿Cómo ve usted a ese presidente liberal libertario que se termina identificando con derechas que están muy en contra de ciertas libertades civiles ya alcanzadas como las de género o la libertad reproductiva de las mujeres?

-Fue un mal diagnóstico del presidente porque la ultraderecha creció en Alemania, creció un poco en Francia, pero tiene más o menos la misma cantidad de eurodiputados que tenía antes de la elección. La centro derecha sigue siendo la primera fuerza.

-¿Pero qué le parece la identificación de Milei y su alegría por el avance de esas derechas muy extremas y conservadoras?

-Es un error identificarse con Vox, me parece un gran error. Conozco la realidad de España. Vox ha tenido una interna y ha ganado el sector antiliberal, el sector más derechista. El sector liberal de VOX, que lo había y era gente muy buena que venía del PP, ya no está, se fue del partido. Ahora hay gente que tiene posiciones derechistas muy radicales, como la de Alternativa por Alemania o la de LePen. Él es liberal, a diferencia de la gente de Vox o de Marine Le Pen.

-En algunas cuestiones.

-En muchas cuestiones. Por ejemplo, en economía.

-En economía sí pero en derechos sociales, por ejemplo, de las mujeres no: está completamente en contra de la legalización del aborto y lo ha considerado un asesinato agravado por el vínculo.

-Sí. Ahí tiene una posición conservadora. Pero, por ejemplo, en el tema económico es indudablemente liberal. Vox, no.

-El punto cuestionable en su liberalismo es Tierra del Fuego. Otro de los por qué que no puede explicar: el sostenimiento de un privilegio a un sector en detrimento del equilibrio general.

-Hay muchas cosas de esas.

-¿Por qué cree que se da esa inconsistencia?

-La verdad que no lo sé. Supongo que habrá algunos intereses creados que son demasiado poderosos, porque hay muchas cosas. El tema Tierra del Fuego ni siquiera estuvo en el DNU, lo que me llama la atención.

-¿Qué otras cosas parecidas le llaman la atención?

-Muchas cosas que sí estaban en el DNU y que se han ido corriendo para atrás. Lo de tabaco, lo de la pesca, un montón de cosas. En la Fundación, lo tuvimos varias veces a Federico Sturzenegger, que es un buen amigo y que además vino a explicar varias veces su DNU, en el que hizo un trabajo formidable. Es lo mejor de lo que está llevando adelante el Gobierno. Pero hay muchas cosas que se han ido bajando. Las empresas a privatizar eran cuarenta y cuatro y quedaron dos. Y a lo mejor no quedan ni esas dos. Han tenido que hacer concesiones.

-Algunas concesiones son más claras y se entiende de dónde viene la presión.

-Y otras son más oscuras, como siempre. Ahora, también hay que asumir que en la democracia tenés que negociar si no tenés los votos. Menem tenía los votos, pero si no tenés los votos, como no los tiene Milei ni siquiera con el apoyo del PRO, es otra cosa. Dicho sea de paso, es clave para el Gobierno que establezca una alianza más orgánica con el PRO.

-Que los lleve como funcionarios para la gestión.

-En Santa Fe hay más de cien cargos a designar y se han designado muy pocos porque la Libertad Avanza probablemente no tenga toda la gente y entonces terminan en los kirchneristas.

Milei versus Macri. ¿Quién representa mejor las ideas liberales?

-Última cuestión: es pública su cercanía con el gobierno de Macri y con el presidente Macri en persona. Macri ha estado en todas las cenas de la Fundación Libertad donde los asistentes lo han aplaudido con una calidez y un aplauso muy cerrado, a diferencia de Milei, que no fue recibido por un aplauso de la misma intensidad. El liberalismo de Pro y de Macri comparado con el liberalismo de Milei, ¿era un liberalismo más potable para la Argentina, que puede quedar completamente opacado y fuera del curso de la historia si fracasa la gestión de Milei?

-Si Milei fracasa, tenemos un problema toda la Argentina, los liberales, el PRO y la Libertad. Avanza toda. La afinidad ideológica es mayor con Milei que con el PRO. El PRO es una mezcla donde había socialdemócratas.

-¿La afinidad de los liberales que representa la Fundación es mayor con Milei?

-Sí. En todo caso, hay otras cosas: las formas, los modos. En mi caso, yo tejí una relación muy particular con Macri y con otras personas de su gobierno. El gobierno de Milei, tiene un entorno que no es tan conocido, no tiene una historia tan larga. Había ministros de Macri con los que yo militaba en la Juventud Liberal, entonces lo conocía de toda la vida. Lo de Milei es un fenómeno nuevo.

-¿Pero a pesar de eso, usted se siente más identificado con Milei? Es decir, usted cree que Milei representa mejor las ideas liberales.

-En materia económica, Milei las representa mejor.

-Si uno pone en la balanza lo económico, lo social y el estilo, ¿cómo funciona esa comparación?

-Obviamente el gobierno de Macri tenía un tono y un estilo mucho más republicano.

-¿Y en los temas sociales?

-En lo social, hay temas en los que el gobierno de Milei es más conservador. Yo soy más liberal. Hay temas en los que el gobierno de Macri avanzó más. Ahora, vos sabés cómo pienso más o menos: yo me siento un liberal integral. Creo que la Argentina necesita, sobre todo, una gran reforma económica y social urgentemente porque hay 50 por ciento de la gente en la miseria. No estoy subestimando los temas sociales pero me parece que hay que poner un escalafón de importancia en el tema. Estuve de acuerdo, por supuesto, con el matrimonio igualitario y con el aborto, pero hay ciertos temas que no están en el mismo nivel de importancia y de urgencia.

-Porque esos derechos han sido consagrados.

-Esos derechos están consagrados. Me parece una tontería lo que dijo el secretario de Culto en Europa. Son cosas que le hacen mucho daño al gobierno de Milei porque es desenfocarse. Y tampoco la Argentina puede estar aprobando leyes y desaprobándolas todo el tiempo. Con el tema del aborto son muy respetuoso: estoy básicamente a favor, con algunos matices, pero entiendo que es un tema muy delicado.

-Muy personal.

-Creo que hay que ser muy respetuoso en ese tema. Por eso me pareció de locos la gente que se insultaba: este no es un tema para insultar, es un tema para respetar al que piensa distinto.

-Es un tema de conciencia individual.

-Exactamente. Pero lo que no me parece es lo que pasa ahora: la ley se aprobó hace dos años y ahora se la cuestiona. ¿Qué es la Argentina, un país que cada dos años va a estar discutiendo así? ¿Cada mayoría circunstancial va a echar para atrás lo que hizo el otro gobierno? Me parece que eso no va.

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